On Sat, 6 Feb 2010 17:31:23 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>> plynie przez caly przekroj do samego dolu. I na calej dlugosci ceplo
>> oddaje, choc niekoniecznie rowno. Ale ze intensywnosc wymiany ciepla
>> jest proporcjonalna do roznicy temperatur, to proces jest
>> asymptotyczny i nie uda sie wychlodzic wody do temperatury pokojowej. [...]
>
>Napisałem wcześniej, że nie wszystko jest dla mnie w tym jasne, co wcale
>nie znaczy, że w ogóle nie mam pojęcia na ten temat. Gorąca woda nie
>miesza się z chłodną, a oddając ciepło i zmieniając temperaturę zmienia
>swoją gęstość. Hydrostatyka potrafi utrzymać stabilną granicę warstw.
>Podobne rzeczy dzieją się w jeziorach i oceanach. Jak ktoś zetknął się
>z tematem, potrafi wyobrazić sobie co dzieje się w kaloryferze.

Pomyslalby ktos jeszcze ze woda w kaloryferze nie plynie :-)
Skoro wplywa, to musi wyplywac, wiec i plynie, a po drodze cieplo
oddaje.

>> Owszem, pomacalem kaloryfer i ja. Na gorze cieply, na dole zimny.
>> IMHO to kwestia reki - dla niej wszystko co ma ponad 36C to cieple,
>> a ponizej zimne.
>No to panowie, do dzieła! Lutować czujniki temeratury, przyklejać co
>kilka centymetrów do żeberek i łączyć do systemów akwizycji danych.
>Zajęcie w sam raz na długie zimowe wieczory.

Ale po co ? Nic to nie da.
Juz predzej zamontowac sobie nowoczesny grzejnik zamiast zeberek i
niech spoldzielnia kombinuje jak to rozliczac :-)

>> Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik ich
>> nie mierzy.
>Ja się tylko z takim spotkałem.

Moze to byl miernik ciepla ? Podzielnikow takich nie widzialem.

raczej wyglada to tak: http://www.podzielniki.pl/

>Jasne, że nie o to. Chodzi o to, by istniał sprawny system regulacji
>(dla całego budynku), który steruje temperaturą wody w obiegu. I przy
>otwartych zaworach utrzymuje wszędzie jednolitą temperaturę, np 21°C
>(a w łazienkach 24°C).

No ale jesli ja lubie miec 23 C, i jestem gotow za to zaplacic ?
Albo nie mam pieniedzy albo jestem zielony i wole miec 18 st ?

>> Jednemu wystarcza 18C, co mu zapewnia grzejnik majacy 30C na srodku,
>> i skrecony na 1/4 zawor, inny lubi 22C, wiec u niego grzejnik jest
>> otwarty na 1/2 i ma 50C na srodku.
>
>Ja bym się pewnie znalazł wśród tych co mają 18-19°. I zgodziłbym
>się na rozliczanie "od metra". Oczywiście pod warunkiem zamontowania
>sprawnego systemu regulacji, a nie "podzielników marnotrawstwa".

Ale skoro ci odpowiada "od metra", to pewnie i podzielniki ci beda
odpowiadac, wiec w ogole nie ma problemu.
Mozesz miec tylko problem taki ze cale te podzielniki kosztuja wiecej
niz gdyby dzielic "od metra".

Tak czy inaczej - przy calej swej ulomnosci pomiarowej te podzielniki
nie sa wcale takie zle, a "wspolczynnik sprawiedliwosci" tez zmniejsza
zatargi.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> No to panowie, do dzieła! Lutować czujniki temeratury, przyklejać co
>> kilka centymetrów do żeberek i łączyć do systemów akwizycji danych.
>> Zajęcie w sam raz na długie zimowe wieczory.
>
> Ale po co ? Nic to nie da.

W celach poznawczych. Bo niektórzy w macanie ręką nie wierzą.

> Juz predzej zamontowac sobie nowoczesny grzejnik zamiast zeberek i
> niech spoldzielnia kombinuje jak to rozliczac :-)

Wykombinują, że należy pobierać dodatkową opłatę za nowoczesność.

>>> Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik
>>> ich nie mierzy.
>> Ja się tylko z takim spotkałem.
>
> Moze to byl miernik ciepla ? Podzielnikow takich nie widzialem.

A podzielnik to nie miernik ciepła? Tylko taki niedoskonały, obarczony
wciąż zmieniającym się systematycznym błędem. Ale gdy wziąć *iloraz*
odczytów, błąd przestsaje mieć znaczenie -- stąd nazwa "podzielnik".

>> Jasne, że nie o to. Chodzi o to, by istniał sprawny system regulacji
>> (dla całego budynku), który steruje temperaturą wody w obiegu. I przy
>> otwartych zaworach utrzymuje wszędzie jednolitą temperaturę, np 21°C
>> (a w łazienkach 24°C).
>
> No ale jesli ja lubie miec 23 C, i jestem gotow za to zaplacic ?

No to zaproponować powiększenie mocy za stosowną dopłatą. Ja jako
dobry i zgodny sąsiad dałbym się przekonać.

> Albo nie mam pieniedzy albo jestem zielony i wole miec 18 st ?

No to sobie przykrącam (bo to mój przypadek, wspomniałem o tym --
widać niżej). Na zniżkę nie liczę.

>> Ja bym się pewnie znalazł wśród tych co mają 18-19°. I zgodziłbym
>> się na rozliczanie "od metra". Oczywiście pod warunkiem zamontowania
>> sprawnego systemu regulacji, a nie "podzielników marnotrawstwa".
>
> Ale skoro ci odpowiada "od metra", to pewnie i podzielniki ci beda
> odpowiadac, wiec w ogole nie ma problemu.
> Mozesz miec tylko problem taki ze cale te podzielniki kosztuja wiecej
> niz gdyby dzielic "od metra".

Ja się spodziewam, że ich instalacja kosztuje więcej niż instalacja
sprawnej regulacji. Rachunki za energię też są większe.

> Tak czy inaczej - przy calej swej ulomnosci pomiarowej te podzielniki
> nie sa wcale takie zle, a "wspolczynnik sprawiedliwosci" tez zmniejsza
> zatargi.

Cóż, sprawiedliwość społeczna, to kosztowna rzecz, wszyscy za to płacą.
Ale zatargi mniejsze, fakt. Ludzie w pewne rzeczy uwierzą łatwiej niż
w inne.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>>> W takim razie przepłacacie pewnie ze 30% -- człowiek nie jest
>>>> w stanie tego ręcznie dobrze poustawiać (albo mu się nie chce).
>>> I o to chodzi - komu sie nie chce zakrecic a otwiera okno, ten
>>> przeplaca 30%.
>> Jeśli komuś chodzi o to, by dokuczyć tym, którzy lubią świeże
>> powietrze, to ja się do takiej ekonomiki mieszał nie będę.
>
> Jesli tak lubi swieze powietrze to niech otwiera.
> Tylko niestety to kosztuje, wiec niech za to placi.

Nie musi kosztować.

>>> Samo to ze jest 21 zamiast 19C i nikt tego nie reguluje, to chyba
>>> nie daje 30%.
>> Jeśli budynek ma dobrą izolację, to przy takiej zmianie ustawienia
>> temperatury pomieszczeń nie zdziwią mnie nawet większe oszczędności.
>
> No coz - wiosna czy latem, jak na zewnatrz jest +10 to moze i tak ..
> choc wtedy ogrzewa sie w ogole minimalnie. Ale u mnie od miesiaca
> snieg za oknem lezy. A przez pare dni byl "wielki mroz" i kaloryfery
> nie wyrabialy.

Po zsumowaniu opłat za cały rok jakoś tak tyle wychodzi.

> Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
> kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".

Podobno ceny są bandyckie. Ale wszystkie ta uwagi tak samo dotyczą
lokalnego źródła ciepła.

--
Jarek

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 19:36:09 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>> Jeśli komuś chodzi o to, by dokuczyć tym, którzy lubią świeże
>>> powietrze, to ja się do takiej ekonomiki mieszał nie będę.
>> Jesli tak lubi swieze powietrze to niech otwiera.
>> Tylko niestety to kosztuje, wiec niech za to placi.
>
>Nie musi kosztować.

Niestety musi - zimne powietrze trzeba ogrzac.

>>>> Samo to ze jest 21 zamiast 19C i nikt tego nie reguluje, to chyba
>>>> nie daje 30%.
>>> Jeśli budynek ma dobrą izolację, to przy takiej zmianie ustawienia
>>> temperatury pomieszczeń nie zdziwią mnie nawet większe oszczędności.
>> No coz - wiosna czy latem, jak na zewnatrz jest +10 to moze i tak ..
>> choc wtedy ogrzewa sie w ogole minimalnie. Ale u mnie od miesiaca
>> snieg za oknem lezy. A przez pare dni byl "wielki mroz" i kaloryfery
>> nie wyrabialy.
>Po zsumowaniu opłat za cały rok jakoś tak tyle wychodzi.

Byc moze, nie probowalem. Tak w ogolnosci wydaje mi sie ze to jest
kwestia roznicy temperatur wewnetrzna-zewnetrzna, ale jakies sloneczko
czy inny pobor pradu moze to zaklocic - tzn zmniejszy rachunek
nieproporcjonalnie :-)

>> Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
>> kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".
>Podobno ceny są bandyckie.

No coz - zawsze wtedy mowie "zrob to sam taniej".
Grube rury, izolacja, kanaly w ziemii - to wszystko drogo kosztuje.

>Ale wszystkie ta uwagi tak samo dotyczą lokalnego źródła ciepła.

Rurka od gazu znacznie tansza, a mozna sobie dowoz ON zorganizowac.
Jakby tak jeszcze lokalna turbine do generowania pradu .. ciekawe
jakby sie oplacalo :-)

J.

do góry

On Sat, 6 Feb 2010 19:34:30 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>>> Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik
>>>> ich nie mierzy.
>>> Ja się tylko z takim spotkałem.
>>
>> Moze to byl miernik ciepla ? Podzielnikow takich nie widzialem.
>
>A podzielnik to nie miernik ciepła? Tylko taki niedoskonały, obarczony
>wciąż zmieniającym się systematycznym błędem.

No wlasnie - niedoskonaly, tani, i dzialajacy na innej zasadzie.

>> Albo nie mam pieniedzy albo jestem zielony i wole miec 18 st ?
>No to sobie przykrącam (bo to mój przypadek, wspomniałem o tym --
>widać niżej). Na zniżkę nie liczę.

A dlaczego nie ? Naleza ci sie.

>> Mozesz miec tylko problem taki ze cale te podzielniki kosztuja wiecej
>> niz gdyby dzielic "od metra".
>Ja się spodziewam, że ich instalacja kosztuje więcej niż instalacja
>sprawnej regulacji.

No ale sprawna regulacja nie zapewnia indywidualnych potrzeb.
A brak kontroli zacheca lokatorow do marnotrawstwa

>Rachunki za energię też są większe.

Nie bardzo rozumiem .. ale polemizuje - dlaczego niby wieksze ?

>> Tak czy inaczej - przy calej swej ulomnosci pomiarowej te podzielniki
>> nie sa wcale takie zle, a "wspolczynnik sprawiedliwosci" tez zmniejsza
>> zatargi.
>Cóż, sprawiedliwość społeczna, to kosztowna rzecz, wszyscy za to płacą.
>Ale zatargi mniejsze, fakt. Ludzie w pewne rzeczy uwierzą łatwiej niż
>w inne.

Ale jak pisalem - czesciowo uzasadnione.

J.

do góry

Jarosław Sokołowski pisze:

>> Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
>> kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".
>
> Podobno ceny są bandyckie. Ale wszystkie ta uwagi tak samo dotyczą
> lokalnego źródła ciepła.

Lokalnego, czyli jakiego ?


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

J.F. pisze:

> Jakby tak jeszcze lokalna turbine do generowania pradu .. ciekawe
> jakby sie oplacalo :-)

Niektórym się opłaca :>

http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_atomowa_Gal
ena


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Jesli tak lubi swieze powietrze to niech otwiera.
>>> Tylko niestety to kosztuje, wiec niech za to placi.
>>
>> Nie musi kosztować.
>
> Niestety musi - zimne powietrze trzeba ogrzac.

A ciepłe można ochłodzić. To się rekuperator nazywa. Więc nie musi.
Ale nawet zwykłe wietrzenie, to wcale nie jest tak wielki wydatek
energetyczny jak się wydaje. Powietrze ma małe ciepło właściwe.
Byle nie wiało niepotrzebnie cały czas i w nadmiarze.

>>> Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
>>> kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".
>> Podobno ceny są bandyckie.
>
> No coz - zawsze wtedy mowie "zrob to sam taniej".

Ja oczywiście tak robię. Ale i tak nie mam innego wyjścia. A ci co
mają, też coraz częściej robią.

> Grube rury, izolacja, kanaly w ziemii - to wszystko drogo kosztuje.

Jeszcze więcej kosztują straty ciepła. O samej organizacji nawet nie
wspomnę.

>> Ale wszystkie ta uwagi tak samo dotyczą lokalnego źródła ciepła.
>
> Rurka od gazu znacznie tansza, a mozna sobie dowoz ON zorganizowac.
> Jakby tak jeszcze lokalna turbine do generowania pradu .. ciekawe
> jakby sie oplacalo :-)

Silnik tłokowy, który napędza generator prądu, a układ chłodzenia
zasila centralne ogrzewanie -- to już w tej chwili w wielu przypadkach
jest opłacalnym rozwiązaniem.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>>>> Ale mowisz chyba o dT na rurach wlotowej i wylotowej. Podzielnik
>>>>> ich nie mierzy.
>>>> Ja się tylko z takim spotkałem.
>>>
>>> Moze to byl miernik ciepla ? Podzielnikow takich nie widzialem.
>>
>> A podzielnik to nie miernik ciepła? Tylko taki niedoskonały, obarczony
>> wciąż zmieniającym się systematycznym błędem.
>
> No wlasnie - niedoskonaly, tani, i dzialajacy na innej zasadzie.

Nie mierzy ciepła?

>>> Albo nie mam pieniedzy albo jestem zielony i wole miec 18 st ?
>> No to sobie przykrącam (bo to mój przypadek, wspomniałem o tym --
>> widać niżej). Na zniżkę nie liczę.
>
> A dlaczego nie ? Naleza ci sie.

Bo pomiary z tym związane kosztują więcej niż potencjalne oszczędności.
A gdyby ktoś sobie wymyślił, że chce mieć nie 18°, a na przykład 9°, to
należy go po prostu eksmitować. Nie nadaje się do mieszkania w budynku
wielomieszkaniowym.

>>> Mozesz miec tylko problem taki ze cale te podzielniki kosztuja wiecej
>>> niz gdyby dzielic "od metra".
>> Ja się spodziewam, że ich instalacja kosztuje więcej niż instalacja
>> sprawnej regulacji.
>
> No ale sprawna regulacja nie zapewnia indywidualnych potrzeb.
> A brak kontroli zacheca lokatorow do marnotrawstwa

W jaki sposób mogą coś marnotrawić? System ogrzewania nie dostarcza
więcej, niż potrzeba. A "indywidualne potrzeby" wcale nie sa aż tak
bardzo zróżnicowane -- dom mieszkalny to nie zoo, w którym obok siebie
mieszka krokodyl i mors.

>> Rachunki za energię też są większe.
>
> Nie bardzo rozumiem .. ale polemizuje - dlaczego niby wieksze ?

Z powodu marnotrawstwa.

>>> Tak czy inaczej - przy calej swej ulomnosci pomiarowej te podzielniki
>>> nie sa wcale takie zle, a "wspolczynnik sprawiedliwosci" tez zmniejsza
>>> zatargi.
>> Cóż, sprawiedliwość społeczna, to kosztowna rzecz, wszyscy za to płacą.
>> Ale zatargi mniejsze, fakt. Ludzie w pewne rzeczy uwierzą łatwiej niż
>> w inne.
>
> Ale jak pisalem - czesciowo uzasadnione.

Całkowicie uzasadnione (nie wiem co, ale się zgadzam) -- chcieliście
podzielników, to je macie. Skumbrie w tomacie. Pstrąg.

--
Jarek

do góry

Pan PeJot napisał:
> Jarosław Sokołowski pisze:
>
>>> Aha - jest jeszcze i trzeci skladnik. Samo przylaczenie do sieci EC
>>> kosztuje i to sporo. Wiec trzeba zaplacic "za gotowosc".
>>
>> Podobno ceny są bandyckie. Ale wszystkie ta uwagi tak samo dotyczą
>> lokalnego źródła ciepła.
>
> Lokalnego, czyli jakiego ?

Kocioł gazowy. Kocioł lub piec na olej. Kocioł na...

--
Jarek

do góry