Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bprnm5tgrv4bur839j17q212sv37gr7gh6@4ax.com...
> On Fri, 5 Feb 2010 11:01:16 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
>>wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
>>czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
>>to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
>
> A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
> przydzialu ? :-)

I dlatego te stare, z przydzialu, powinny byc roznicowane (czlowiek nie mial
wplywu), a te nowe juz nie - gorsze sa po prostu tansze (powinny byc). Tylko
jak taka sytuacje dzisiaj pogodzic, gdzie spoldzilnia ma czesc z przydzialu,
a czesc juz normalnie z obrotu rynkowego (wszystko w ramach jednego bloku).

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:143311678.20100205110116@pik-net.pl...

>> U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
>> Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
>> Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to
>> chyba
>> 45/55).
>> Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
>> współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
>> (parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
>> więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
>> Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
>> współczynników).
>> Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15
>> lat
>> temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
>> cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
>> P.G.
>
> A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
> wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
> czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
> to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
> podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
> m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
> nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
> długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.

Pokrzywdzeni wg Ciebie to ci co mają mieszkania wewnętrzne i mimo wyższej
ceny GJ płacą faktycznie za utrzymanie u siebie 20 st C mniej, czy ci
narożni, którzy mimo niższej ceny za GJ płacą faktycznie więcej za
utrzymanie u siebie 20 st C ?

Dokładnie tak samo rozumujesz jak większość wtedy na tym zebraniu. Mi akurat
od razu ten system, o którym wtedy usłyszałem pierwszy raz, wydał się
jedynie słuszny (współczynniki (a może metody obliczeń) itp. pochodzą z
jakichś badań i analiz przeprowadzonych przez lata podobnych rozliczeń w
Niemczech).
Ciepło do mieszkania dociera nie tylko rurami, ale też przez ściany.
To rurami mierzy jego licznik, a to ścianami jest w licznikach sąsiadów.
Zamiast różnicować cenę 1 GJ można by robić tak, że się płaci za swój
miernik (z dalszej części wynika, że nie cały) + po np. 5% (pewnie zależne
od powierzchni wspólnych ścian) mierników sąsiadów ale efekt byłby ten sam
(mieszkanie wewnętrzne ma więcej sąsiadów).
Jeśli założyć, że wszyscy mają tę samą temperaturę to można powiedzieć, że
przecież przez ściany do mieszkania wewnętrznego żadne ciepło nie dociera to
za co tu płacić, ale gdyby nie było sąsiada to by uciekało - za tę usługę
(bycie blokadą ucieczki ciepła coś się sąsiadowi należy, bo ucieczka ciepła
to byłyby realne koszty). Sąsiad ponosi przecież koszty na wykonanie tej
usługi - jego licznik pokazuje więcej, bo od niego ciepło ucieka ścianami
zewnętrznymi.

Gdyby rozliczenie było tylko wg m^2 to gdyby ktoś dał ogrzewanie na full i
otworzył wszystkie okna na stałe (bo tak mu się podoba) to wszyscy by
płacili za to jego widzi mi się - z jakiej racji ?
Gdyby rozliczenie było tylko według liczników to gdyby ktoś w zimie zakręcił
kaloryfery na zero to jego sąsiedzi chcąc utrzymać u siebie normalną
temperaturę zużywaliby więcej ciepła a u niego i tak nie byłoby -10 - to
sąsiedzi by płacili za ogrzanie jego mieszkania od -10 do powiedzmy +15 - z
jakiej racji ?

Nie widzę w przyjętym rozwiązaniu komuny, czy socjalizmu tylko wręcz
przeciwnie dążenie do faktycznego obciążenia każdego, za to co wykorzystał,
i unikanie wspólnego (komunistycznego) płacenia po równo bez względu na to
ile kto z tego korzysta.

Inna metoda uwzględnienia tych problemów to różna cena m^2 w momencie
kupowania i wtedy rozliczenie według licznika - wybierasz sobie droższe, ale
wiesz, że zaoszczędzisz na eksploatacji, albo tańsze, ale wiesz, że różnicę
dopłacisz z biegiem lat.
Moim zdaniem wybrane u nas rozwiązanie jest lepsze.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>>> Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
>>> oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
>> Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.
>
> Mierzone jak najdokładniej.
> Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
> gwałtownie (być może o 0,01 st.C).

Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
zmienisz i nie bądź Pan głąb.

> To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie
> mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
> się wziąć nie wiadomo skąd.

Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.

> Myślę, że tu jest podobny problem jak z tym, że bez zastanowienia
> człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało
> to trzeba na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie
> dostrzega.

Dobra analogia. W temacie grzejnictwa domowego wielu ludziom też się
tak wydaje -- "zapowiadali bardzo chłodną noc, trzeba będzie wieczorem
włączyć ogrzewanie". Nic nie trzeba, wiele domów ma stałą czasową sporo
dłuższą niż 24 godziny.

> Załóżmy, że grzejnik został nagle (w ciągu sekundy/minuty) wychłodzony
> cały o 1 st.C.

Tworzenie uproszczonych modeli teoretycznych to pożyteczna rzecz.
Ale trzeba przy tym zakładać realność tych uproszczeń (przynajmniej
"asymptotyczną realność"). To nie jest realne założenie.

--
Jarek

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

> U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
> Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
> Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie
> to chyba 45/55).
> Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
> współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
> (parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz
> płacą więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na
> skraju budynku. Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania
> (tu chyba bez tych współczynników).
> Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu
> te 15 lat temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć
> dlaczego mają cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.

Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.

Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
temperatury. Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być
termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmnub8.5rp.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

>> Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
>> gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
>
> Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
> zmienisz i nie bądź Pan głąb.
>

Nie mam najmniejszych zamiarów zmienić praw fizyki. To właśnie prawa fizyki
mówią, że energia którą odebraliśmy od kaloryfera nie mogła się wziąć z
nikąd. Jak została od wody w kaloryferze odebrana to jej temperatura jest
niższa, no chyba, że sugerujesz, że część materii zamieniła się w energię wg
E=mc^2.

>> To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie
>> mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
>> się wziąć nie wiadomo skąd.
>
> Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.
>
Cały czas (uparcie) sugerujesz, że duża pojemność cieplna oznacza, że jakieś
ciało może oddać ileś ciepła nie zmieniając swojej temperatury. To jest
bardzo dobre założenie wyjściowe do konstrukcji Perpetuum mobile.
P.G.

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 10:57:21 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
>że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
>starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
>równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
>zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
>wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.

Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.

Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.

>Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
>temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
>temperatury.

W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.

>Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być
>termometryczny) -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy,
>to mu pojechać jakąś aproksymacją wyższej temperatury.

No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
goraco, a nie otworzyl okna.

A podzielniki tez nie sa glupie, bo temperatura otoczenia [pokoju]
jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
grzejnika i wielkosci kaloryfera.

J.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>>> Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie
>>> gwałtownie (być może o 0,01 st.C).
>>
>> Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie
>> zmienisz i nie bądź Pan głąb.
>
> Nie mam najmniejszych zamiarów zmienić praw fizyki. To właśnie prawa fizyki
> mówią, że energia którą odebraliśmy od kaloryfera nie mogła się wziąć z
> nikąd. Jak została od wody w kaloryferze odebrana to jej temperatura jest
> niższa, no chyba, że sugerujesz, że część materii zamieniła się w energię wg
> E=mc^2.

Sugeruję tylko, że nie jest to "nagły proces". A jeśli nawet spróbujemy
coś nagle odebrać z kaloryfera, zrobimy to z kawałka metalu. Ten został
podgrzany przez wodę, która dawno już odpłynęła rurą i znajduje się hen
daleko. Ot, taka podróż ciepła w czasie -- komuś to może się kojarzyć
z Einsteinem, ale ze wzorem E=mc^2 wiele wspólnego nie ma.

>>> To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie
>>> mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło
>>> się wziąć nie wiadomo skąd.
>>
>> Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.
>
> Cały czas (uparcie) sugerujesz, że duża pojemność cieplna oznacza, że
> jakieś ciało może oddać ileś ciepła nie zmieniając swojej temperatury.
> To jest bardzo dobre założenie wyjściowe do konstrukcji Perpetuum mobile.

Uparcie staram się nieść kaganek oświaty (i nie sparzyć się przy tym)
i wytłumaczyć jak bardzo przy takich modelowaniach istotny jest upływ
czasu (wynikający właśnie z pojemności cieplnych).

--
Jarek

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

> Dokładnie tak samo rozumujesz jak większość wtedy na tym zebraniu.
> Mi akurat od razu ten system, o którym wtedy usłyszałem pierwszy raz,
> wydał się jedynie słuszny (współczynniki (a może metody obliczeń) itp.
> pochodzą z jakichś badań i analiz przeprowadzonych przez lata podobnych
> rozliczeń w Niemczech).

A nie powiedzieli na zebraniu, że ten niemiecki badacz systemów
centralnego ogrzewania prac swoich dokonał półtora wieku temu,
a nazywał się Karol Marks? Jeśli tak, to zgoda. To znaczy nie że
się zgadzam z dokonaniami uczonego, ale jak ktoś szuka podbudowy
naukowej z tej strony, ma do tego prawo. To są wyłącznie
rozstrzygnięcia na gruncie ideologii w stosunkach międzyludzkich,
a nie na gruncie fizyki czy techniki. Macie w budynku windę?
Z tym też są podobne spory. Pani Jadzia z pierwszego piętra mówi,
że ani myśli płacić za jej utrzymanie, bo chodzi po schodach.
A pan Zygmunt z czternastego dowdzi, że gdyny ten budynek miał dwa
pięta, to by jego lokatorów nie było stać na działkę, na której dom
stoi.

[...dalszy opis jedynie słusznego systemu...]

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Mnie też jest trudno pojąć dlaczego akurat tak. Nie dlatego, że uważam
>> że w tym jest za dużo albo za mało socjalizmu. Tylko dlatego, że ktoś
>> starał się w jednej metodzie zawrzeć dwie skrajności. Z jednej strony
>> równo od metra podłogi, z drugiej od dżula wydatkowanej energii. Nie
>> zdziwiłbym się, gdyby proporcja 45:55 i przyjęte współczynniki były
>> wybrane z drodze głosowania. To by pasowało do całości.
>
> Z tym ze mieszkanie w bloku ma swoje prawa - mozesz wylaczyc
> ogrzewanie i ogrzewac cie beda sasiedzi.

Gdybym mieszkał w bloku, to tak bym pewnie robił. Nie potrzebuję
w zimie zbyt wysokiej temperatury w mieszkaniu.

> Jakis wspolczynnik trzeba wiec przeglosowac.

To ja bym głosował właśnie za takim. To dla mnie oznacza dwa razy
mniejsze rachunki od innych. Dobry współczynnik.

>> Łatwiej jest osiągnąć "sprawiedliwość społeczną" mierząc po prostu
>> temperaturę pomieszczeń i biorąc od metra podłogi i tej właśnie
>> temperatury.
>
> W zasadzie to od metra sciany zewnetrznej.

A dlaczego? Mieszkania narożne przydzielane za karę?

>> Do tego jeszcze detektor otwarcia okien (też może być termometryczny)
>> -- jak ktoś cały czas grzeje na maksa i wietrzy, to mu pojechać jakąś
>> aproksymacją wyższej temperatury.
>
> No wlasnie o to chodzi zeby przykrecil kaloryfery jak mu jest za
> goraco, a nie otworzyl okna.

Z tym przykręcaniem, to w ogóle kiepska sprawa. Jak ktoś chce oszczęcić
i pokręci gałką tak, że woda się ledwie sączy, to ma gorący kaloryfer
w okolicach wlotu i całkiem zimny wylot. Typowy podzielnik stoi
w sprzeczności z regulacją temperatury w kaloryferze, a sprawdza się
dobrze tam, gdzie temperaturę reguluje się przez otwarcie okien (to
znaczy płaci więcej ten, kto ma zimniej, ale za to świeże powietrze).

> A podzielniki tez nie sa glupie, bo temperatura otoczenia [pokoju]
> jest w miare stala, wiec oddawanie ciepla zalezy od temperatury
> grzejnika i wielkosci kaloryfera.

Jeśli *założymy*, że temperatura w mieszkaniach ma być stała, to właśnie
wtedy podzielniki stają się głupie.

--
Jarek

do góry

Hello J,

Friday, February 5, 2010, 11:16:42 AM, you wrote:

>>A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
>>wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
>>czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
>>to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.
> A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
> przydzialu ? :-)
>>I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
>>długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.
> A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
> przestanie korzystac z grzejnikow ? :-)

I niby wyższa cena za GJ ma go od tego powstrzymać?

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry