W dniu wtorek, 30 kwietnia 2013 11:40:53 UTC+2 użytkownik Michal Kleczek napisał:
> 1. W "golym" JSP od czasow juz niepamietnych nikt rozsadny nie tworzy
> aplikacji.
Cały czas trochę mnie to dziwi. PHP, JSP, ASP to narzędzia tak
specjalistyczne, że powinny oferować wszystko co może okazać się
potrzebne w różnych aplikacjach. Tymczasem ciągle powstają
wszelkiej maści frameworki i cieszą się popularnością. Ciekawe jakby
to było, jakby jakiś framework był oferowany już na poziomie PHP czy JSP.


> Struts to minimum, zas w naszych czasach to JSF (pomijajac
> oczywiscie architekture "pure" ajax - wtedy to GWT lub
> biblioteki/frameworki JS + serwlety)
To najbardziej cenne dla mnie uwagi.


> 2. Jaki projekt?
Nie wiemy obecnie jak duże będzie zainteresowanie projektem. W przypadku
dużego zainteresowania, obawiamy się problemów z wydajnością i
skalowalnością. Może się okazać, że będzie trzeba dostawić 30 dodatkowych
serwerów i wtedy najlepiej jakby aplikacja działała 10-15 razy szybciej.
Zdaję sobie sprawę że w żadnym środowisku nie jest możliwe uzyskanie takiego
efektu w pełni automatycznie. Jednak może niektóre środowiska znacznie
ułatwiają skalowanie aplikacji?


> Abstrahujac od zalet/wad samego jezyka istotne jest chociazby, czy i
> jak/gdzie ma byc site uruchomiony. Hosting PHP jest znacznie tanszy od
> hostingu Javy. Chyba ze mowimy o np. chmurze Google.
Koszty hostowania nie wydają się straszne, ale jak wygląda licencja Javy,
JSP, narzędzi i powyższych frameworków do zastosowań komercyjnych? Nie
ma jakiś pułapek?


> Na twoj wybor powinno rowniez wplynac, czy bedziesz tworzyl cos od zera,
> czy tez oprzesz sie o jakies gotowe rozwiazania typu
> portalowego/CMS/inne. Zarowno w jednej jak i drugiej technologii jest
> tego troche.
Jakbym zdecydował się na Javę i JSP, to raczej będzie instalacja jakiegoś
frameworka i na jego bazie wszystko od zera. Jednak w 100% nie jestem
pewny.


> Wreszcie - a jakimi ludzmi dysponujesz? Tworzenie produkcyjnego systemu
> przez ludzi poznajacych nowa technologie to proszenie sie o porazke.
Na razie sobą i dwoma innymi osobami. Kiedyś każdy z nas trochę
programował w javie, wszyscy zrobiliśmy kiedyś jakieś małe aplikacje w JSP,
ale teraz raczej nie mamy kontaktu z tymi narzędziami. Wiem że słaba
znajomość narzędzi to proszenie się o kłopoty, jednak mimo wszystko może
warto.


Pozdrawiam

do góry

Dnia Tue, 30 Apr 2013 04:13:55 -0700 po głębokim namyśle M.M. rzekł:

> W dniu wtorek, 30 kwietnia 2013 11:40:53 UTC+2 użytkownik Michal Kleczek
> napisał:
>> 1. W "golym" JSP od czasow juz niepamietnych nikt rozsadny nie tworzy
>> aplikacji.
> Cały czas trochę mnie to dziwi. PHP, JSP, ASP to narzędzia tak
> specjalistyczne, że powinny oferować wszystko co może okazać się
> potrzebne w różnych aplikacjach. Tymczasem ciągle powstają wszelkiej
> maści frameworki i cieszą się popularnością. Ciekawe jakby to było,
> jakby jakiś framework był oferowany już na poziomie PHP czy JSP.

JSP moim zdaniem jest frameworkiem, tyle że dość prymitywnym.

>> Struts to minimum, zas w naszych czasach to JSF (pomijajac oczywiscie
>> architekture "pure" ajax - wtedy to GWT lub biblioteki/frameworki JS +
>> serwlety)
> To najbardziej cenne dla mnie uwagi.

Ja od siebie bym dodał, że na początek zostałbym z czymś prostym.
Zaczynając projekt od ciężkich frameworków utopicie się w problemach
typu "ten tag nie gra z tym, bo bug #123", konfiguracji, narzędzi...

Jednak PHP.

>> 2. Jaki projekt?
> Nie wiemy obecnie jak duże będzie zainteresowanie projektem. W przypadku
> dużego zainteresowania, obawiamy się problemów z wydajnością i
> skalowalnością. Może się okazać, że będzie trzeba dostawić 30
> dodatkowych serwerów i wtedy najlepiej jakby aplikacja działała 10-15
> razy szybciej.
> Zdaję sobie sprawę że w żadnym środowisku nie jest możliwe uzyskanie
> takiego efektu w pełni automatycznie. Jednak może niektóre środowiska
> znacznie ułatwiają skalowanie aplikacji?

Jeden z polskich portali działa na Perlu. Java powinna się nieźle
skalować, ale nie wiem czy od razu potrzebujesz klaster. Jeżeli tak,
rtfm i piszcie projekt tak, aby potem wystarczyło zmienić config-i.

>> Abstrahujac od zalet/wad samego jezyka istotne jest chociazby, czy i
>> jak/gdzie ma byc site uruchomiony. Hosting PHP jest znacznie tanszy od
>> hostingu Javy. Chyba ze mowimy o np. chmurze Google.
> Koszty hostowania nie wydają się straszne, ale jak wygląda licencja
> Javy,
> JSP, narzędzi i powyższych frameworków do zastosowań komercyjnych? Nie
> ma jakiś pułapek?

O ile nie potrzebujesz Flight Recordera z wersji komercyjnej, to
ja żadnych nie znam.

--
Edek

do góry

Użytkownik "M.M." <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:0d1f5b90-b0ca-40f8-8257-8180e35b1fb3@googlegrou
ps.com...
W dniu poniedziałek, 29 kwietnia 2013 21:05:16 UTC+2 użytkownik Ghost
napisał:

>To w jakim stopniu programista zmiesza PHP z HTMLem

A juz widze - kólega nie bardzo kuma co z czym i najwyrazniej smialo
teoretyzuje.

Mowa jest o nie mieszaniu. W ogole.

do góry

On 2013-04-30 13:13, M.M. wrote:
> W dniu wtorek, 30 kwietnia 2013 11:40:53 UTC+2 użytkownik Michal Kleczek napisał:
>> 1. W "golym" JSP od czasow juz niepamietnych nikt rozsadny nie tworzy
>> aplikacji.
> Cały czas trochę mnie to dziwi. PHP, JSP, ASP to narzędzia tak
> specjalistyczne, że powinny oferować wszystko co może okazać się
> potrzebne w różnych aplikacjach. Tymczasem ciągle powstają
> wszelkiej maści frameworki i cieszą się popularnością. Ciekawe jakby
> to było, jakby jakiś framework był oferowany już na poziomie PHP czy JSP.

"Jakis" jest. Trudno oczekiwac, ze bedzie spelnial potrzeby wszystkich
uzytkownikow i rozwiazywal wszelkie problemy. Po to sa
biblioteki/narzedzia dodatkowe.
Poza tym to jednak leciwe narzedzia, swiat idzie naprzod.

Golego JSP nie polecam. Predzej czy pozniej skonczy sie to na
rozwiazywaniu problemow juz dawno rozwiazanych, wywazaniu otwartych
drzwi i przepisywaniu aplikacji.

>
>
>> Struts to minimum, zas w naszych czasach to JSF (pomijajac
>> oczywiscie architekture "pure" ajax - wtedy to GWT lub
>> biblioteki/frameworki JS + serwlety)
> To najbardziej cenne dla mnie uwagi.
>

Nie znam sie dobrze na PHP. W Javie frameworkow do tworzenia aplikacji
web jest gazilion. Sztuka sensownie wybrac...

>
>> 2. Jaki projekt?
> Nie wiemy obecnie jak duże będzie zainteresowanie projektem. W przypadku
> dużego zainteresowania, obawiamy się problemów z wydajnością i
> skalowalnością. Może się okazać, że będzie trzeba dostawić 30 dodatkowych
> serwerów i wtedy najlepiej jakby aplikacja działała 10-15 razy szybciej.

Rozumiem, ze nie 10-15 razy szybciej, tylko tak samo przy 10-15 razy
wiekszym obciazeniu. Ale to tylko uscislenie czym jest skalowalnosc.

Jezeli potrzebujesz takiej skalowalnosci, to myslenie o JSP vs PHP jest
pomylka. To sa tylko technologie warstwy UI. A w tej warstwie jak
programista nie jest zupelnym ignorantem trudno jest cos zepsuc w
temacie skalowalnosc. I tak "koniec skalowalnosci" jest zazwyczaj
wyznaczony przez centralny storage. Wiec wroc i sie zastanow nad
architektura _calosci_ systemu.

> Zdaję sobie sprawę że w żadnym środowisku nie jest możliwe uzyskanie takiego
> efektu w pełni automatycznie. Jednak może niektóre środowiska znacznie
> ułatwiają skalowanie aplikacji?
>

JEE (czescia ktorego jest JSP) jest dokladnie po to, zeby ulatwic
tworzenie skalowalnych aplikacji. Co nie znaczy, ze zrobi to za programiste.

>
>> Abstrahujac od zalet/wad samego jezyka istotne jest chociazby, czy i
>> jak/gdzie ma byc site uruchomiony. Hosting PHP jest znacznie tanszy od
>> hostingu Javy. Chyba ze mowimy o np. chmurze Google.
> Koszty hostowania nie wydają się straszne, ale jak wygląda licencja Javy,
> JSP, narzędzi i powyższych frameworków do zastosowań komercyjnych? Nie
> ma jakiś pułapek?
>

Wiekszosc rzeczy jest za darmo. Ale licencje trzeba przeczytac.

>
>> Na twoj wybor powinno rowniez wplynac, czy bedziesz tworzyl cos od zera,
>> czy tez oprzesz sie o jakies gotowe rozwiazania typu
>> portalowego/CMS/inne. Zarowno w jednej jak i drugiej technologii jest
>> tego troche.
> Jakbym zdecydował się na Javę i JSP, to raczej będzie instalacja jakiegoś
> frameworka i na jego bazie wszystko od zera. Jednak w 100% nie jestem
> pewny.
>

Nie znam wymagan, ale doswiadczenie/intuicja podpowiada mi, ze ktos juz
zrobil to lub cos podobnego. Najtaniej wziac gotowe i ew dostosowac.

Jezeli jednak zdecydujesz sie na tworzenie "od zera", to to "od zera"
tez moze zaczynac sie w roznych miejscach... Moze byc to JSP, a moze byc
jakis generyczne oprogramowanie typu portalowego (Joomla, Liferay) + CMS
+ jakies wtyczki. Nie znam wymagan, wiec trudno powiedziec.

Jesli chodzi "niskopoziomowe" frameworki w Javie to polecam popatrzec na:
- GWT (+ jakis framework/biblioteki :-) ) jesli aplikacja ma byc czysto
Ajaxowa
- Apache Tapestry jesli Ajax tylko jako "wodotryski"
- ew. JSF, bo to standard, wiec latwiej o utrzymanie systemu (ale za to
beda dosc trudne poczatki)

>
>> Wreszcie - a jakimi ludzmi dysponujesz? Tworzenie produkcyjnego systemu
>> przez ludzi poznajacych nowa technologie to proszenie sie o porazke.
> Na razie sobą i dwoma innymi osobami. Kiedyś każdy z nas trochę
> programował w javie, wszyscy zrobiliśmy kiedyś jakieś małe aplikacje w JSP,
> ale teraz raczej nie mamy kontaktu z tymi narzędziami. Wiem że słaba
> znajomość narzędzi to proszenie się o kłopoty, jednak mimo wszystko może
> warto.

Jak chcesz zarobic na serwisie to nie warto :-)

--
Michal

do góry

Dnia Tue, 30 Apr 2013 10:47:26 +0200, Ghost napisał(a):

>>> Hint: ajax.
>>
>> Hint powinien raczej brzmiec: Smarty
>> Wtedy nie ma mieszania kodu. Podobnie jak przy korzystaniu z SQLa i
>> bibliotek typu PDO.
>
> Smarty nadal nie pozwalaja uniknac mieszania, po prostu mieszasz inne
> zapisy, ale nadal. To byla slepa uliczka.

Jak to mieszam zapisy??

Przyklad:

$smarty = new Smarty;
$smarty->assign('name', 'george smith');
$smarty->assign('address', '45th & Harris');
$smarty->display('index.tpl');

Gdzie tu mieszanie HTMLa i PHP?

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

Użytkownik "R.e.m.e.K" <g...@d...null> napisał w wiadomości
news:517fbf12$0$1252$65785112@news.neostrada.pl...
> Dnia Tue, 30 Apr 2013 10:47:26 +0200, Ghost napisał(a):
>
>>>> Hint: ajax.
>>>
>>> Hint powinien raczej brzmiec: Smarty
>>> Wtedy nie ma mieszania kodu. Podobnie jak przy korzystaniu z SQLa i
>>> bibliotek typu PDO.
>>
>> Smarty nadal nie pozwalaja uniknac mieszania, po prostu mieszasz inne
>> zapisy, ale nadal. To byla slepa uliczka.
>
> Jak to mieszam zapisy??
>
> Przyklad:
>
> $smarty = new Smarty;
> $smarty->assign('name', 'george smith');
> $smarty->assign('address', '45th & Harris');
> $smarty->display('index.tpl');
>
> Gdzie tu mieszanie HTMLa i PHP?

A teraz przyjrzyj sie jak wyglada HTML.

do góry

Dnia Tue, 30 Apr 2013 15:58:29 +0200, Ghost napisał(a):

>>> Smarty nadal nie pozwalaja uniknac mieszania, po prostu mieszasz inne
>>> zapisy, ale nadal. To byla slepa uliczka.
>>
>> Jak to mieszam zapisy??
>>
>> Przyklad:
>>
>> $smarty = new Smarty;
>> $smarty->assign('name', 'george smith');
>> $smarty->assign('address', '45th & Harris');
>> $smarty->display('index.tpl');
>>
>> Gdzie tu mieszanie HTMLa i PHP?
>
> A teraz przyjrzyj sie jak wyglada HTML.

Wyglada dobrze i czysto:

<html>
<head>
<title>Info</title>
</head>
<body>
<pre>
User Information:

Name: {$name}
Address: {$address}
</pre>
</body>
</html>

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

Użytkownik "R.e.m.e.K" <g...@d...null> napisał w wiadomości
news:517fdd83$0$26694$65785112@news.neostrada.pl...
> Dnia Tue, 30 Apr 2013 15:58:29 +0200, Ghost napisał(a):
>
>>>> Smarty nadal nie pozwalaja uniknac mieszania, po prostu mieszasz inne
>>>> zapisy, ale nadal. To byla slepa uliczka.
>>>
>>> Jak to mieszam zapisy??
>>>
>>> Przyklad:
>>>
>>> $smarty = new Smarty;
>>> $smarty->assign('name', 'george smith');
>>> $smarty->assign('address', '45th & Harris');
>>> $smarty->display('index.tpl');
>>>
>>> Gdzie tu mieszanie HTMLa i PHP?
>>
>> A teraz przyjrzyj sie jak wyglada HTML.
>
> Wyglada dobrze i czysto:

Ryli?

> <html>
> <head>
> <title>Info</title>
> </head>
> <body>
> <pre>
> User Information:
>
> Name: {$name}
> Address: {$address}
> </pre>
> </body>
> </html>

Ta, {$name} plus overhead na oprogramowanie przypisania dla smartow jest
tysiac razy lepsze od <? echo $name?>, nigga, please.

do góry

W dniu wtorek, 30 kwietnia 2013 18:56:29 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:
> Ta, {$name} plus overhead na oprogramowanie przypisania dla smartow jest
> tysiac razy lepsze od <? echo $name?>, nigga, please.


Szablony tpl nie są po to, żeby przekonywać o przewadze klamerek nad echo,
ale po to, aby elegancko oddzielić warstwę prezentacyjną od warstw
pozostałych. Osobiście nie używam ich, ale podobają mi się.


Podobnie jak AJAX nie jest po to, aby zakończyć mieszanie HTMLA z PHP bądź JSP.
AJAX jest tylko i wyłącznie, aby asynchronicznie (można też synchronicznie, o
czym mało kto wie, bo asynchroniczność AJAX ma w nazwie) doładować jakieś
dane wygenerowane w dowolny (mieszający lub niemieszający) sposób.


Pozdrawiam

do góry

Dnia Tue, 30 Apr 2013 18:56:29 +0200, Ghost napisał(a):

>>>> $smarty = new Smarty;
>>>> $smarty->assign('name', 'george smith');
>>>> $smarty->assign('address', '45th & Harris');
>>>> $smarty->display('index.tpl');
>>>>
>>>> Gdzie tu mieszanie HTMLa i PHP?
>>>
>>> A teraz przyjrzyj sie jak wyglada HTML.
>>
>> Wyglada dobrze i czysto:
>
> Ryli?
>
>> <html>
>> <head>
>> <title>Info</title>
>> </head>
>> <body>
>> <pre>
>> User Information:
>>
>> Name: {$name}
>> Address: {$address}
>> </pre>
>> </body>
>> </html>
>
> Ta, {$name} plus overhead na oprogramowanie przypisania dla smartow jest
> tysiac razy lepsze od <? echo $name?>, nigga, please.

Oczywiscie, ze jest to POSTKROC lepsze. Nie chce mi sie rozpisywac, bo
widze, zes zabetonowany. Rownie dobrze mozesz napisac, ze:

SELECT KOLUMNA FROM TABELA WHERE KLUCZ = ?KLUCZ

jest takze mieszaniem kodu SQL z kodem natywnym jezyka i bedzie to ...rownie
glupie.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry