"syriusz" <r...@s...pl> napisał:

>[...] O widzisz! - to teraz weź tego olympusa, ustaw mu ekwiwalent 50mm,
>przysłonę 1.8 i uzyskasz dokładnie tę samą GO co na FF z założonym 50/1.8 -
>przy założeniu tego samego kadru :)
>[...]

Zapominasz o jednym istotnym czynniku - rozmiarze matrycy. W pzrypadku
kompaktowego Olympusa jest on znacznie mniejszy, co spowoduje, że skala
odwzorownia będzie dla identycznego kadru znacznie mniejsza - a to się
przełoży na większą głębię ostrości. Zjawisku temu częsciowo pzreciwdziała
fakt, że przy mniejszych rozmiarach matrycy musimy przyjąć mniejsze rozmiary
krążka rozproszenia, ale zależność głębi ostrości od skali odwzorowania jest
dużo silniejsza niż od średnicy krążka rozproszenia, zatem sumaryczny efekt
będzie taki, że przy identycznym kadrze i tej samej liczbie przysłony głębia
ostrości z aparatu o mniejszych rozmiarach filmu/matrycy będzie większa.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Wed, 22 Apr 2009 01:00:13 +0200, syriusz wrote:
> Zgadza się.
> Im mniejszy wymagany krążek rozproszenia (mniejsza matryca), tym
> mniejsza GO.
>
> Ogólnie 4 parametry wpływają na GO:
> - krążek rozproszenia
> - przysłona
> - ogniskowa
> - odległość od obiektu

http://pl.wikipedia.org/wiki/Głębia_ostrości

Wzor na DOF. ogniskowa w mianowniku w potedze czwartej, reszta max w
kwadracie. Pod rozwagę.

Jesli nie zmienisz kadru, musisz zachowac odleglosc ostrzenia, prawda?

Wiec wg dofmastera:

5D, 80/1.8, 150cm -> DOF = 3.56cm [1]
450D, 50/1.8, 150cm -> DOF = 5.89cm

5D, 80/1...@...8 -> DOF = 5.65cm
@3.2 -> DOF = 6.34cm

[1] Tak, wiem. nie ma takiego szkla. Dla 85mm i 159.4cm[2] odleglosci
ostrzenia wychodzi... (zaskoczenie!) DOF = 3.56cm.

[2] 85/80*150
--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Jan Rudziński wrote:

>>> Źle przeczytałem mojego przedpiscę i zobaczyłem tam: "50/1.8 na FF
>>> uzyskasz TAKĄ SAMĄ GO jak _75/1.8_na_FF_ przy zachowaniu _tego samego
>>> kadru_." Co akurat jest w zasadzie prawdą...
>>
>> Niezupelnie. Aby uzyskac ten sam kadr przy 75mm, co przy 50mm, to
>> musisz stanac dalej. A wiec rowniez
>> ostrzyc dalej, a jesli ostrzysz dalej to i glebia ostrosci jest wieksza.
>>
>
> Zgoda, jednak założenie dłuższej ogniskowej zmniejsza GO, a oba te
> efekty się *prawie* dokładnie kompensują.

Z tego co tu zdarzyło mi się słyszeć, kompensują się dokładnie. Innymi słowy
przy danej skali odwzorowania i tej samej przysłonie, GO jest zawsze taka sama.

Więc stosowanie w makro krótszych ogniskowych wcale nie powoduje zwiększenia GO
jak mi się to kiedyś wydawało.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Jan Rudziński wrote:
> Cześć wszystkim
>
> Yans van Horn napisał(a):
>
>>> Źle przeczytałem mojego przedpiscę i zobaczyłem tam: "50/1.8 na FF
>>> uzyskasz TAKĄ SAMĄ GO jak _75/1.8_na_FF_ przy zachowaniu _tego samego
>>> kadru_." Co akurat jest w zasadzie prawdą...
>>
>> Niezupelnie. Aby uzyskac ten sam kadr przy 75mm, co przy 50mm, to
>> musisz stanac dalej. A wiec rowniez
>> ostrzyc dalej, a jesli ostrzysz dalej to i glebia ostrosci jest wieksza.
>>
>
> Zgoda, jednak założenie dłuższej ogniskowej zmniejsza GO, a oba te
> efekty się *prawie* dokładnie kompensują.
>
> To wszystko przy założeniu, że używamy różnych obiektywów z tym samym
> nośnikiem.

Masz racje. Komepsuja sie idealnie.

Np: FF, dwa obiektywy: 50/1.8 i 75/1.8 odleglosci odpowiednio 10 i 15
(kadr ten sam)
dadza dokladnie te sama GO.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

Cześć wszystkim

Mateusz Ludwin napisał(a):

>>> Niezupelnie. Aby uzyskac ten sam kadr przy 75mm, co przy 50mm, to
>>> musisz stanac dalej. A wiec rowniez
>>> ostrzyc dalej, a jesli ostrzysz dalej to i glebia ostrosci jest wieksza.
>>>
>>
>> Zgoda, jednak założenie dłuższej ogniskowej zmniejsza GO, a oba te
>> efekty się *prawie* dokładnie kompensują.
>
> Z tego co tu zdarzyło mi się słyszeć, kompensują się dokładnie.

Z wykresów, które widziałem, kompensują się prawie dokładnie. Przy czym
im większa skala odwzorowania, tym dokładniej.


> Innymi
> słowy przy danej skali odwzorowania i tej samej przysłonie, GO jest
> zawsze taka sama.
>
> Więc stosowanie w makro krótszych ogniskowych wcale nie powoduje
> zwiększenia GO jak mi się to kiedyś wydawało.

Ano tak.
Przy dużej skali odwzorowania GO się w ogóle nie zmienia gdy
manipulujemy jednocześnie odległością i ogniskową, przy niedużej -
prawie w ogóle.


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Jan Rudziński wrote:
>>>> 50/1.8 na cropie uzyskasz TAKĄ SAMĄ GO jak _75/1.8_na_FF_ przy
>>>> zachowaniu _tego samego kadru_.
>>>
>>> Tak, a przynajmniej różnice będą znikome.
>>
>> Nie będzie żadnej różnicy _jeśli zachowasz ten sam kadr_ (a to jest
>> zasadniczym założeniem pierwotnej dyskusji).
>
> Nieporozumienie - źle odczytałem.
> To zdanie, które jeszcze widać jest absolutną brednią.
> Ten sam kadr
> oznacza w tym wypadku tę samą odległość, a GO dla cropa będzie znacznie
> większa.
>
> Według dofmastera:
>
> Dla d40, ogniskowa 50 mm, 1:1.8, odległość 10 m:
>
> Near limit 8.76 m
> Far limit 11.7 m
> Total 2.89 m
>
> Dla D700, ogniskowa 75 mm, 1:1.8, 10 m:
>
> Near limit 9.14 m
> Far limit 11 m
> Total 1.9 m
>
> Kad ten sam, a GO?

Wiesz co - dobrze dobrałeś wartości. Masz rację.
Skłoniło mnie to do małych obliczeń i sięgnięcia do podstaw układów
optycznych... ;)

A wiesz z czego wynikają te różnice? (pytanie retoryczne, bo pewnie
wiesz, a ja musiałem sobie przypomnieć :)
W skrócie z tego, że ogniskowa to odległość od środka układu optycznego
do jego ogniska wtedy, gdy promienie padają na soczewkę równolegle
(ostrość na nieskończoność).

Przy konkretnych przypadkach ostrzymy znacznie bliżej, więc wszystko
(odległość do obiektu i odległość do filmu/matrycy) nam się "rozjeżdża".
W dodatku obiektyw to nie hipotetyczna doskonała soczewka (którą rządzi
równanie soczewki), a układ soczewek, których wzajemną "pracę"
konstruktor obiektywu przewidział tak, aby niezależnie od odległości
ostrzenia (w pewnym zakresie oczywiście) odległość od węzła wypadała
zawsze na filmie/matrycy.

Fajnie jest to wszystko ujęte w tym opisie:

"... the technical definition of focal length is the distance from lens
to film* when the lens is focused at infinity. ... Image distances are
not tiny. As a rule of thumb, 25mm = 1 inch. A 50mm lens requires about
2" between lens and film*. A 200mm lens requires about 8" behind the
lens to make a focused image. ... Every lens has two points in the
optical path from which distances are measured. These locations are
called nodes. The front node is used to determine lens-to-subject
distance. The rear node is used to determine lens-to-film* distance. ...
The lens nodes can be placed anywhere in the optical path by the lens
designer. ... In some cases the rear lens node is actually out in front
of the lens."

Nawiasem mówiąc, tak sobie przechodząc przez różne zagadnienia z optyki,
uzmysłowiłem sobie (bo kto o tym pamięta na co dzień ;), że zjawisko GO
występuje również po stronie filmu/matrycy :)

Dzięki, że wtrąciłeś się do dyskusji - znów się czegoś nauczyłem :)

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

Mateusz Ludwin wrote:
> Mateusz Ludwin wrote:
>> syriusz wrote:
>>> Mateusz Ludwin wrote:
>>>>> O widzisz! - to teraz weź tego olympusa, ustaw mu ekwiwalent 50mm,
>>>>> przysłonę 1.8 i uzyskasz dokładnie tę samą GO co na FF z założonym
>>>>> 50/1.8 - przy założeniu tego samego kadru :)
>>>>
>>>> Nie, nie uzyskam.
>>>
>>> Sprawdziłeś, czy teoretyzujesz? ;-)
>>
>> Masz mnie za debila?
>
> Postanowiłem zamknąć ci usta:
>
> http://www.cameralabs.com/forum/viewtopic.php?p=8754
1#87541

To nie jest żadne miarodajne porównanie.
Oglądasz te same kadry z tej samej odległości (na monitorze), a masz
różne krążki rozproszenia - i na tej podstawie oceniasz "ostre" albo
"nieostre"? :)

Jak podejdziesz na 1m do billboardu to też powiesz "nieostre", ale z
daleka - "żyleta" :)

EOT - zobacz mój post pod odpowiedzią Kolegi Jana Rudzińskiego.

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

Cześć wszystkim

syriusz napisał(a):

> W dodatku obiektyw to nie hipotetyczna doskonała soczewka (którą rządzi
> równanie soczewki),

Muszę Cię zmartwić - dla obiektywu będącego doskonałą soczewką wyniki
obliczeń byłyby takie same.

--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Marek Wyszomirski wrote:
[...]
> ale zależność głębi ostrości od
> skali odwzorowania jest dużo silniejsza niż od średnicy krążka
> rozproszenia, zatem sumaryczny efekt będzie taki, że przy identycznym
> kadrze i tej samej liczbie przysłony głębia ostrości z aparatu o
> mniejszych rozmiarach filmu/matrycy będzie większa.

I wszystko jasne. Dzięki! :)

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

Marek Wyszomirski wrote:
>> Marku - tak mi się wydaje :)
>
> Cóż... zdarza się, że czasem komuś źle się wydaje (uczciwie dodam, że mi
> też;-).

Najważniejsze, to potrafić się do tego przyznać otwarcie i publicznie :)

>
>> Mogę się mylić i jeśli tak jest - proszę wytłumacz mi to.
>>
> OK - juz tłumaczę. Matryce cyfrowych kompaktów mają zwykle znacznie
> mneisze niż w lustrzankach rozmiary fizyczne, co powoduje, że wymogi co
> do ostrości rysowania obiektywów są znacznie większe niż w przypadku
> lustrzanek. Ostrość ta jest przy dużych liczbach pzrysłony ograniczana
> zjawiskiem dyfrakcji światła na listkach przysłony. Zjawisko to zaczyna
> ograniczać ostrość zdjęć przy przymykaniu przysłony tym wcześniej im
> mniejsza jest matryca. Dlatego też maksymalna możliwa do ustawienia
> liczba przysłony jest w kompaktach ograniczana przez konstruktorów do
> stosunkowo niewielkiej wartości - najczęściej ok. 8, czasem do 11.

Wszystko jasne. Dlatego na LF przysłona 64 może nie być problemem, kiedy
na małej klatce przysłona 22 potrafi już psuć obraz (sam sprawdziłem :)
Dzięki za wyjaśnienia :)

>
>> W tym stwierdzeniu powyżej mam na myśli to, że w kompaktach zwykle nie
>> ma tak jasnych obiektywów jak dla większych formatów (zatem patrząc na
>> samą minimalną liczbę przysłony choćby, płytka GO jest trudniejsza do
>> uzyskania). Chyba nie widziałem kompakta ze światłem 1.8 (o którym tu
>> mowa), nie wspominając, że taki kompakt zwykle ma zooma, a wraz z
>> zoomowaniem spada też światło.
>>
> Tyle, że przy makro zależy nam zwykle na możliwie dużej głębi ostrości -
> zatem istotna jest maksymalna możliwa do uzyskania liczba przysłony, a
> ta jest mniejsza niż w lustrzankach.
>
>> Jeśli coś pomieszałem (bo na kompaktach się nie znam) - popraw mnie.
>>
> Tak właśnie spróbowałem przed chwilą zrobić:-)

Szczerze dziękuję za nakierowanie na właściwe tory ;-)

Pozdrawiam,
syriusz


P.S.
Kurcze - fajnie, zrozumiale potrafisz tłumaczyć - bez zbędnych
złośliwości, zadzierania nosa itp. jak co niektórzy na grupie... ;-)

do góry