W dniu 2015-08-09 o 11:01, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello JDX,
>
> Sunday, August 9, 2015, 2:38:38 AM, you wrote:
>
>>> Potrafisz bezpośrednio zmierzyć indukcyjność elementu o stałych
>>> rozłożonych? Gratuluję...
>> Parametry rozłożone przy wspominanych częstotliwościach pomiarowych?
>
> Oczywiście.
>
>> Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
>> parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
>> "jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
>> indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
>> które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
>
> I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
>

Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
mostkiem).

--
pozdrawiam
MD

do góry

On 2015-08-09 14:28, Mario wrote:
[...]
> Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty.
Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
w funkcji (niskich) częstotliwości. Zmieniają się jedynie wskazania
przyrządów. Wskazania nazywane przez innych kolegów "indukcyjnością
efektywną" - n.b. stąd moje zdziwienie, bo dla mnie jest to po prostu
"indukcyjność zmierzona". IMO o indukcyjności efektywnej/zastępczej to
można by mówić w przypadku jakiegoś połączenia kilku cewek, np.
równoległego połączenia dwóch cewek.

do góry

W dniu 2015-08-09 o 15:39, JDX pisze:
> On 2015-08-09 14:28, Mario wrote:
> [...]
>> Nie wiem jaki jest cel twojej krucjaty.
> Żeby wykazać, że parametry cewki (w tym pasożytnicze) nie zmieniają się
> w funkcji (niskich) częstotliwości. Zmieniają się jedynie wskazania
> przyrządów.

Ale te wskazania przyrządów uświadamiają mierzącemu, ze w częstotliwości
, która go interesuje pojemność pasożytnicza jest istotna.

> Wskazania nazywane przez innych kolegów "indukcyjnością
> efektywną" - n.b. stąd moje zdziwienie, bo dla mnie jest to po prostu
> "indukcyjność zmierzona". IMO o indukcyjności efektywnej/zastępczej to
> można by mówić w przypadku jakiegoś połączenia kilku cewek, np.
> równoległego połączenia dwóch cewek.


Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
lub do RL.
Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy. Tym bardziej, że twoja
teza o stałości parametrów cewki jest prawdą tylko w takim zakresie
zakresie w jakim obowiązuje jakiś model. A to dlatego, ze ty też
zakładasz jakiś model. Skoro piszesz o stałości parametru zwanego
indukcyjnością to zakładasz, że model zastępczy to indukcyjność L i
parametry pasożytnicze typu pojemność i rezystancja. Ale biorąc pod
uwagę, że pojemności są rozproszone to powinieneś wprowadzić model
zastępczy złożony z szeregu indukcyjności i dołączonych do nich
pojemności. Plus np pojemność zacisków. W pewnym zakresie częstotliwości
możesz to zamienić na model z jedną indukcyjnością, pojemnością i
rezystancją, ale to znowu będą wartości efektywne czyli takie, które
złożone wartości obiektu przedstawiają za pomocą prostego modelu. Cała
teoria obwodów jest tylko pewnym przybliżeniem elektrodynamiki i jeśli
wobec rzeczywistych obiektów używasz wielkości rodem z teorii to zawsze
musisz brać pod uwagę, że to jest jakieś uproszczenie.
Moim zdaniem nazwa "efektywna" jest sensowna w tym sensie, że informuje
o ograniczeniach samego przyjętego modelu. Nazwa "zmierzona" mogłaby
sugerować, że ewentualny błąd jest wynikiem uchybu pomiarowego, a nie
ograniczenia modelu.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Sunday, August 9, 2015, 2:37:54 PM, you wrote:

[...]

>>> Raczej wątpię. Ale jeśli nawet traktować taką cewkę RFID jako element o
>>> parametrach rozproszonych no to co z tego? Jest ona dwójnikiem który
>>> "jest widoczny" dla świata jako pewna impedancja Z o charakterze
>>> indukcyjnym która jest funkcją skupionych parametrów zastępczych R, L, C
>>> które można sobie zmierzyć i policzyć (zgodnie z przyjętym modelem).
>> I jak zmierzysz L i C takiego modelu?
> Prościej znaleźć L i C na podstawie kilku pomiarów częstotliwości niż
> próbować policzyć układ o parametrach rozproszonych. W pierwszym
> przypadku można chociażby zrobić prosty model w SPICE i dopasować C tak
> aby uzyskać podobne odchylenia Im(U) jak przy pomiarze (miernikiem czy
> mostkiem).

Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
niedoukiem.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2015-08-09 17:25, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
> Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
> twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
> niedoukiem.
Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
http://www.anony.ws/image/DGWp.

do góry

On 2015-08-09 16:19, Mario wrote:
[...]
> Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
> prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
> czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
> sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
> lub do RL.
OK, sam tego się domyśliłem. :-)

> Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy.
Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
kontekście, a kilka książek na temat teorii obwodów i metrologii swego
czasu przewaliłem. Stąd zdziwienie. Natomiast "wartość (z)mierzona"
AFAIR jest w metrologii używana powszechnie.

do góry

W dniu 2015-08-09 o 17:51, JDX pisze:
> On 2015-08-09 17:25, RoMan Mandziejewicz wrote:
> [...]
>> Jasne. Ale ta dyskusja zaczęła się od insynuacji, jakoby dostawca
>> twierdzący, że pomiar indukcyjności jest zależny od częstotliwości był
>> niedoukiem.
> Ów dostawca nie pisał o zależności pomiaru indukcyjności od
> częstotliwości tylko o zależności indukcyjności od częstotliwości:
> http://www.anony.ws/image/DGWp.

No i ma rację :) Na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji. To trochę
tak jakby się kogoś czepiać za to, że napisał, iż masa nie jest stała i
zależy od prędkości.
Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.

--
pozdrawiam
MD

do góry

On 2015-08-09 18:11, Mario wrote:
[...]
> Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
> słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna. :-)

do góry

W dniu 2015-08-09 o 18:04, JDX pisze:
> On 2015-08-09 16:19, Mario wrote:
> [...]
>> Efektywne oznacza w tym przypadku "po sprowadzeniu modelu złożonego do
>> prostszego". Czyli będzie obejmować zarówno sprowadzenie szeregowego,
>> czy szeregowo-równoległego połączenia wielu cewek do jednej cewki jak i
>> sprowadzenie złożonego modelu wielu elementów RLC do prostego modelu RLC
>> lub do RL.
> OK, sam tego się domyśliłem. :-)

I w tym kontekście po zredukowaniu modelu do RL, efektywne L będzie w
sobie miało czynnik wynikający z zaniedbanego C.

>> Nie widzę powodu aby negować poprawność nazwy.
> Problem w tym, że nie przypominam sobie użycia tego określenia w tym
> kontekście, a kilka książek na temat teorii obwodów i metrologii swego
> czasu przewaliłem. Stąd zdziwienie. Natomiast "wartość (z)mierzona"
> AFAIR jest w metrologii używana powszechnie.

Ale to nie dotyczy problemu metrologicznego tylko granic stosowania
modelu opisującego obiekt. Czyli zakładamy, że pomiar był bez istotnego
uchybu, ale wyliczone na podstawie pomiaru wartości będą różne w
zależności od przyjętego modelu.
W tej sytuacji to się trochę zlewa w jedność, bo pomiar przez kalibrację
przyrządu jest od razu powiązany z pewnymi wyliczeniami według jakiegoś
prostego modelu.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2015-08-09 o 18:20, JDX pisze:
> On 2015-08-09 18:11, Mario wrote:
> [...]
>> Nie rozumiem tej twojej walki o poprawność sformułowań, które mogą być
>> słuszne tylko wtedy gdy poprawny jest model, który je wprowadza.
> Przecież ten wątek udowadnia, że jest to walka słuszna. :-)

E tam. Walka o słowa która do niczego nie prowadzi. Raczej jestem
pragmatykiem i wolę zaakceptować czyjeś nieprawidłowe moim zdaniem
słownictwo ,a skoncentrować się na problemie, niż zatracić się w
dyskusji o poprawności danego pojęcia.
Walka jest słuszna jeśli wątkotwórca zrozumie, że to raczej nie jest
błąd przyrządu (wartość mierzona), tylko, że wynik nie uwzględnia
złożoności obiektu (wartość efektywna) :)

--
pozdrawiam
MD

do góry