Użytkownik "Konrad Anikiel" <...@...c> napisał w wiadomości
news:gjjd7s$euq$1@inews.gazeta.pl...

> No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba
> faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w
> centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach.

Niekoniecznie. Jeśli to stalowy słup wykonany w formie kratownicy, to
pewnie da się znaleźć rozciągany element. Poza tym te tensometru można by
przykładowo polepić jednym końcem do jednego elementu, a drugim do
drugiego, by zabezpieczyć połączenia belek z słupami. Zresztą mnie chodziło
przede wszystkim o koncepcję instalacji alarmowej. Kwestia techniczna co
mierzyć i w jaki sposób interpretować, to jednak trzeba by było
skonsultować z budowlańcami no i omawiać konkretny projekt.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" <...@...c> napisał w wiadomości
> news:gjjd7s$euq$1@inews.gazeta.pl...
>
>> No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba
>> faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w
>> centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach.
>
> Niekoniecznie. Jeśli to stalowy słup wykonany w formie kratownicy, to
> pewnie da się znaleźć rozciągany element.

A mechanizm zniszczenia w słupie to nie wyboczenie?

> Poza tym te tensometru można
> by przykładowo polepić jednym końcem do jednego elementu, a drugim do
> drugiego, by zabezpieczyć połączenia belek z słupami. Zresztą mnie
> chodziło przede wszystkim o koncepcję instalacji alarmowej.

No właśnie, w budowlach ziemnych powolne odkształcenie jest może i
normalne, ale w strukturach stalowych nie jest (liniowy zakres prawa
Hookea, brak pełzania, niskocyklowe postępujące odkształcanie
zmęczeniowe z wysokim naprężeniem średnim pomijalne). Mam wrażenie, że w
ogólnym przypadku czas na ewakuację po włączeniu się alarmu równałby się
spadnięciu stropu na ziemię, bo coś mi mówi że od przekroczenia granicy
plastyczności w jakimś krytycznym punkcie do katastrofy upłynęły
sekundy, może ich części. Pierdut i poleciało. Ale nie znam się.
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <...@...c> napisał w wiadomości
news:gjjniv$qrq$1@inews.gazeta.pl...

> A mechanizm zniszczenia w słupie to nie wyboczenie?

Niekoniecznie, jeśli to kratownica - o ile oczywiście patrzymy na słup w
całości. Bo co do poszczególnych elementów, to oczywiście będzie to
pod\stawowy sposób zniszczenia.
>
>> Poza tym te tensometru można by przykładowo polepić jednym końcem do
>> jednego elementu, a drugim do drugiego, by zabezpieczyć połączenia belek
>> z słupami. Zresztą mnie chodziło przede wszystkim o koncepcję instalacji
>> alarmowej.
>
> No właśnie, w budowlach ziemnych powolne odkształcenie jest może i
> normalne, ale w strukturach stalowych nie jest (liniowy zakres prawa
> Hookea, brak pełzania, niskocyklowe postępujące odkształcanie zmęczeniowe
> z wysokim naprężeniem średnim pomijalne). Mam wrażenie, że w ogólnym
> przypadku czas na ewakuację po włączeniu się alarmu równałby się
> spadnięciu stropu na ziemię, bo coś mi mówi że od przekroczenia granicy
> plastyczności w jakimś krytycznym punkcie do katastrofy upłynęły sekundy,
> może ich części. Pierdut i poleciało. Ale nie znam się.

Z jakiegoś powodu najpierw spadały śruby - gdzieś o tym czytałem. Podobno
nawet kilka godzin wcześniej je ścinało.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Z jakiegoś powodu najpierw spadały śruby - gdzieś o tym czytałem.
> Podobno nawet kilka godzin wcześniej je ścinało.

O, przy próbie wytrzymałościowej urządzeń ciśnieniowych stosuje się
metodę emisji akustycznej (przyczepia się tanie przetworniki i
nasłuchuje się trzasków)- może by się nadało? Nic nie trzeba kalibrować,
łatwo zweryfikować i odrzucić fałszywy alarm (taki trzask od ściętej
śruby/spoiny powinien być słyszalny w kilku przetwornikach
jednocześnie). Prosta analiza odfiltruje naturalne hałasy (tupot białych
mew). Same zalety!
Konrad

do góry

On 1 Sty, 15:39, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> Dnia 2009-01-01 14:48, Użytkownik Robert Tomasik napisał:
>
> > Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
> > wiadomościnews:gjghle$6ku$1@inews.gazeta.pl...
>
> >> Ale to się tak nie da. Opad śniegu jest procesem losowym. Podlega
> >> rachunkowi prawdopodobieństwa. Norma "śniegowa" podaje jakie
> >> obciążenia śniegiem należy przyjmować - są one określone dla
> >> założonego prawdopodobieństwa że więcej śniegu nie będzie. Ale to
> >> prawdopodobieństwo nie jest zerowe - jednak może się zdarzyć że napada
> >> więcej. Po prostu zjawiska meteo nie mają górnych granic i tyle...
>
> > Przy projektowaniu obiektów hydrotechnicznych projektuje się je na
> > najwyższą wodę z ostatnich iluś tam lat (bodajże 100).
>
> Nie całkiem tak. Na przepływ o określonym prawdopodobieństwie
> przekroczenia. Zależnym od klasy budowli, która jest funkcją jej
> wielkości i skutków ew. katastrofy. To tak w największym uproszczeniu.
>
> > Poza tym da się
> > grubość warstwy śniegu zbadać statystycznie. Policzyć rozkład Gausa i
> > przyjąć od góry z określonym pradopodobiestwem przedział projektowy.
>
> Owszem, tylko akurat rozkład Gaussa nie jest właściwy w przypadku
> szacowania prawdopodobieństwa "że czegoś nie przekroczymy" (w tym
> wypadku grubości warstwy śniegu). Zresztą we wspominanej już
> hydrotechnice prawdopodobieństwo przepływów maksymalnych też nie jest
> dobrze odwzorowywane rozkładem Gaussa. Ale to już specjalistyczna sprawa
> statystyczna.
>
> > Tylko, że przyjęcie prawdopodobieństwa załóżmy 99,999% spowoduje, że
> > najpewniej projektowana warstwa wyjdzie kilkanaście metrów.
>
> O to właśnie chodzi...
>
> >> Inna bajka że znajomy twierdzi iż parę lat temu rozważano poważnie
> >> zwiększenie normowych obciążeń śniegiem - okazało się ponoć że są w
> >> nich zbyt małe zapasy bezpieczeństwa. Podobno sprawę zablokowało lobby
> >> inwestorów - wiadomo, jak wzrasta obciążenie dachu to tyje cała
> >> konstrukcja, a to kosztuje...
>
> > Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się
> > ktoś, czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?
>
> Z tego co wiem to nie.

Po katastrofie zwiekszono wspolczynnik bezpieczenstwa do 1,5
(wczesniej bylo chyba 1,3).


> > A swoją drogą, to mi się wydaje, że jakimś tam rozwiązaniem było by
> > zastosowanie tensometrycznego opomiarowania i alarmu podobnego do
> > przeciwpożarowego na obiektach zagrożonych tego typu awariami, czyli
> > generalnie na obiektach o płaskich dachach o dużej rozpiętości.
> > Elektronika teraz jest relatywnie tania. Założenie kilku tensometrów w
> > krytycznych miejscach i podłączenie tego do jakiejś centralki, która
> > podniesie alarm, gdy odkształcenia przekroczą założone powinno moim
> > zdaniem zapobiec poważniejszym skutkom podobnych katastrof.
>
> Przynajmniej da czas na ewakuację ludzi.
>
>

do góry

On 1 Sty, 20:16, Konrad Anikiel <a...@...c> wrote:
> Robert Tomasik pisze:
>
> > O to mi chodzi. Badań nie robiłem, ale idę o zakład, że kilka minut
> > przed katastrofą tam zaczyna dochodzić do "płynięcia" materiału.
> > Urządzenie powinno odnotować wysoki gradient odkształcenia. Alarm
> > powinien dać kilka minut na ewakuację. Kilka minut, które w wypadku tej
> > katastrofy Hali mogło uratować pewnie kilkanaście osób. Może nie
> > wszystkich, bo nie wszyscy by zareagowali prawidłowo.
>
> No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak
> naprawdę się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma
> jednego charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić
> pierwsze. Być może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie
> takie miejsca są. Dobrze myślę?
> Konrad

Przewaznie projektujac konstrukcje da sie przewidziec, ktore jej
elementy upastycznia sie pierwsze. Sa metody projektowania balansujace
na granicy plastycznosci konstrukcji, ale to juz wyzsza szkola jazdy i
raczej malo osob ma odwage to stosowac.

do góry

On 2 Sty, 01:36, Konrad Anikiel <a...@...c> wrote:
> Robert Tomasik pisze:
>
> > Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@...c> napisał w wiadomości
> >news:gjjd7s$euq$1@inews.gazeta.pl...
>
> >> No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba
> >> faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w
> >> centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach.
>
> > Niekoniecznie. Jeśli to stalowy słup wykonany w formie kratownicy, to
> > pewnie da się znaleźć rozciągany element.
>
> A mechanizm zniszczenia w słupie to nie wyboczenie?
>
> > Poza tym te tensometru można
> > by przykładowo polepić jednym końcem do jednego elementu, a drugim do
> > drugiego, by zabezpieczyć połączenia belek z słupami. Zresztą mnie
> > chodziło przede wszystkim o koncepcję instalacji alarmowej.
>
> No właśnie, w budowlach ziemnych powolne odkształcenie jest może i
> normalne, ale w strukturach stalowych nie jest (liniowy zakres prawa
> Hookea, brak pełzania, niskocyklowe postępujące odkształcanie
> zmęczeniowe z wysokim naprężeniem średnim pomijalne). Mam wrażenie, że w
> ogólnym przypadku czas na ewakuację po włączeniu się alarmu równałby się
> spadnięciu stropu na ziemię, bo coś mi mówi że od przekroczenia granicy
> plastyczności w jakimś krytycznym punkcie do katastrofy upłynęły
> sekundy, może ich części. Pierdut i poleciało. Ale nie znam się.
> Konrad

Kilka sekund i pierdut byloby dla stali o nieustalonej granicy
plastycznosci. Z tego tez wzgledu takich stali sie nie stosuje w
budownictwie cywilnym, lepsze sa gatunki o moze nizszej, ale za to
wyraznej granicy plastycznosci, daje to wlasnie czas na ucieczke. Nie
dochodzi do zniszczenia od razu tylko istnieje dolna i gorna granica
plastycznosci, przy czym po przekroczeniu gornej granicy jest jeszcze
mozliwosc zniesienia wzrostu naprezenia.

do góry

Dnia 2009-01-04 19:11, Użytkownik Brkzzz napisał:
>>> Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się
>>> ktoś, czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?
>> Z tego co wiem to nie.
>
> Po katastrofie zwiekszono wspolczynnik bezpieczenstwa do 1,5
> (wczesniej bylo chyba 1,3).

Tzn. masz na myśli współczynnik obciążenia?

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Brkzzz pisze:
> Kilka sekund i pierdut byloby dla stali o nieustalonej granicy
> plastycznosci. Z tego tez wzgledu takich stali sie nie stosuje w
> budownictwie cywilnym, lepsze sa gatunki o moze nizszej, ale za to
> wyraznej granicy plastycznosci, daje to wlasnie czas na ucieczke. Nie
> dochodzi do zniszczenia od razu tylko istnieje dolna i gorna granica
> plastycznosci, przy czym po przekroczeniu gornej granicy jest jeszcze
> mozliwosc zniesienia wzrostu naprezenia.

A możesz coś o tej możliwości jeszcze napisać? Czy masz na myśli to, co
się w urządzeniach ciśnieniowych nazywa "secondary stress", który jest z
założenia "self-limiting"? To znaczy, takie (skupione w małych
obszarach) naprężenia które podczas zwiększania obciążenia (ciśnienia)
nie wzrosną powyżej granicy plastyczności przed "primary stress", czyli
naprężeniem w głównych elementach, rozłożonym na dużych obszarach.

Jak w ogóle dochodzi do katastrofy takiej hali? Czy naprężenia
przekraczają granicę plastyczności w jednym punkcie, który nadmiernie
odkształcając się powoduje spiętrzenie naprężenia w kolejnym, który z
kolei się odkształca przeciążając coś dalej, czy wszystko się załamuje
jednocześnie?
Konrad

do góry

On 4 Sty, 20:06, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> Dnia 2009-01-04 19:11, Użytkownik Brkzzz napisał:
>
> >>> Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się
> >>> ktoś, czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?
> >> Z tego co wiem to nie.
>
> > Po katastrofie zwiekszono wspolczynnik bezpieczenstwa do 1,5
> > (wczesniej bylo chyba 1,3).
>
> Tzn. masz na myśli współczynnik obciążenia?
>
> --

Mam na mysli mnoznik wartosci charakterystycznej, po ktorym uzykujemy
wartosc obliczeniowa.
Czyli: Projektujemy nosnosc 1,5 raza wieksza niz jest potrzebna w
rzeczywistosci.

do góry