Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnjo0jg9.9f3.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Sporo, to znaczy ile? Ile prądu mogą potrzebować te wszystkie domowe
> routery, acces pointy czy co tam jeszcze? Skoro przewód do żelazka
> (2kW) tolerujemy i uznajemy, że jeszcze nie jest "dość gruby", to przy
> 12V wydoli on 100W. W jednym punkcie więcej nie potrzeba (a właściwie
> we wszystkich do kupy wziętych przeważnie też nie).
>
Nie wiem jaki przyjęto spadek napięcia w tym kablu do żelazka, ale jeśli na
przykład przyjęto, że sprawność transportu energii tym kablem ma wynieść 98%
(strzelam kompletnie z sufitu) to oznaczałoby że z 230V w gniazdku do
grzałki trafia tylko 225,4V.
Ten sam kabel przy obciążeniu tym samym prądem (a chyba takie przyjąłeś
założenia do pojęcia "wydoli" ) z 12V dostarczy tylko 7,4V do obciążenia.
P.G.

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Sporo, to znaczy ile? Ile prądu mogą potrzebować te wszystkie domowe
>> routery, acces pointy czy co tam jeszcze? Skoro przewód do żelazka
>> (2kW) tolerujemy i uznajemy, że jeszcze nie jest "dość gruby", to przy
>> 12V wydoli on 100W. W jednym punkcie więcej nie potrzeba (a właściwie
>> we wszystkich do kupy wziętych przeważnie też nie).
>
> Nie wiem jaki przyjęto spadek napięcia w tym kablu do żelazka, ale
> jeśli na przykład przyjęto, że sprawność transportu energii tym kablem
> ma wynieść 98% (strzelam kompletnie z sufitu) to oznaczałoby że z 230V
> w gniazdku do grzałki trafia tylko 225,4V.
> Ten sam kabel przy obciążeniu tym samym prądem (a chyba takie przyjąłeś
> założenia do pojęcia "wydoli" ) z 12V dostarczy tylko 7,4V do obciążenia.

Faktycznie tak mniej więcej zakładałem. I faktycznie ten sam spadek
napięcia może być bardziej dokuczliwy przy 12V niż przy 230V, o czym
wcześniej nie pomyślałem. Ale może zamiast ostrzeliwac problem z sufitu,
trzymajmy się ziemi. 58,6 metra miedzianego drutu o przekroju 1 mm ma
oporność jednego oma. Ktoś chyba wcześniej rzucił, że przekrój rzędu
2,5 mm też jest OK, a ja się z tym zagadzam. Dzielimy więc przez 2,5.
Ten drut złożony na pół robi nam kabel długości prawie 30 metrów. Sporo.
Jako rozsądną maksymalną wartość w warunkach domowo-mieszkaniowych lepiej
wziąć 10-20 metrów. No to dla równego rachunku podzielmy przez 2,5.
Czyli mamy rezystancję zasilania na poziomie 0,16 oma. Spadek napięcia
przy 100W/12V na poziomie jednego wolta lub troche więcej. Akceptowalny.

To i tak są warunki ekstremalne, to 100W jest grubo na wyrost, a zasilacz
zwykle może być dużo bliżej. Moja wiara w sensowność domowej instalacji
12V nie zmalała.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnjo8a8p.6af.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> To i tak są warunki ekstremalne, to 100W jest grubo na wyrost, a zasilacz
> zwykle może być dużo bliżej. Moja wiara w sensowność domowej instalacji
> 12V nie zmalała.
>
Natknąłem się ostatnio na info, że niektórzy przypuszczają, że w
mieszkaniach oprócz gniazdek 230 będziemy mieli również gniazdka PoE i na
przykład komórki będą miały ładowarki z PoE.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, April 10, 2012, 7:36:56 PM, you wrote:

>> To i tak są warunki ekstremalne, to 100W jest grubo na wyrost, a zasilacz
>> zwykle może być dużo bliżej. Moja wiara w sensowność domowej instalacji
>> 12V nie zmalała.
> Natknąłem się ostatnio na info, że niektórzy przypuszczają, że w
> mieszkaniach oprócz gniazdek 230 będziemy mieli również gniazdka PoE i na
> przykład komórki będą miały ładowarki z PoE.

To wcale nie jest taki głupi pomysł. Tylko mam wrażenie, że raczej w
domach sieć będzie bezprzewodowo i PoE nie będzie miało już racji bytu.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> To i tak są warunki ekstremalne, to 100W jest grubo na wyrost,
>> a zasilacz zwykle może być dużo bliżej. Moja wiara w sensowność
>> domowej instalacji 12V nie zmalała.
>
> Natknąłem się ostatnio na info, że niektórzy przypuszczają,
> że w mieszkaniach oprócz gniazdek 230 będziemy mieli również
> gniazdka PoE i na przykład komórki będą miały ładowarki z PoE.

Pomysł słuszny. I wcale nie nowy. W podobny sposób zasilany jest
telefon stacjonarny. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia
z czymś w rodzaju źródła prądowego, a odbiornik zrobiony jest tak,
by mógł tolerować linie zasilające o różnej długości (i oporności).

Nieraz już mówiłem, że byłoby świetnie, gdyby operatorzy internetowi
mieli obowiązek zasilania swoich routerów z linii telekomunikacyjnych.
Już oni by wtedy wymogli na Chińczykach odpowiednią energooszczędność.

A swoją drogą, to ładowarke do komórki zasilaną z tepsianej linii
można by było skonstruować. Diodową lampkę juz widziałem.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1103232557$20120410194226@squadack.com...

>> Natknąłem się ostatnio na info, że niektórzy przypuszczają, że w
>> mieszkaniach oprócz gniazdek 230 będziemy mieli również gniazdka PoE i na
>> przykład komórki będą miały ładowarki z PoE.
>
> To wcale nie jest taki głupi pomysł.
Ani słowem nie sugerowałem, że jest głupi.

> Tylko mam wrażenie, że raczej w
> domach sieć będzie bezprzewodowo i PoE nie będzie miało już racji bytu.

Urządzenia bezprzewodowe wymagają zasilania - czyli w praktyce i tak
jakiegoś kabla (pomijam bateryjne).
Urządzenie spełniające tę samą funkcję, a zasilane z PoE mogło by być tańsze
i być może wydajniejsze (tu się nie znam).
Mogło by powstać dodatnie sprzężenie zwrotne napędzające popularność
instalacji PoE.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, April 10, 2012, 8:37:17 PM, you wrote:


>>> Natknąłem się ostatnio na info, że niektórzy przypuszczają, że w
>>> mieszkaniach oprócz gniazdek 230 będziemy mieli również gniazdka PoE i na
>>> przykład komórki będą miały ładowarki z PoE.
>> To wcale nie jest taki głupi pomysł.
> Ani słowem nie sugerowałem, że jest głupi.
>> Tylko mam wrażenie, że raczej w
>> domach sieć będzie bezprzewodowo i PoE nie będzie miało już racji bytu.
> Urządzenia bezprzewodowe wymagają zasilania - czyli w praktyce i tak
> jakiegoś kabla (pomijam bateryjne).

Ale gniazdka 230V już i tak istnieją... I potrzeba ich coraz więcej, i
więcej, i więcej...

> Urządzenie spełniające tę samą funkcję, a zasilane z PoE mogło by być tańsze
> i być może wydajniejsze (tu się nie znam).

Nie bardzo. Koszt zasilacza izolowanego małej mocy jest podobny dla
zasilania 48V DC czy 230V AC. A jka jeszcze wchodzi w grę przelotowość
urządzenia dla ethernetu, to już kaplica.

Ale domową szynę DC 48V sam tu polecałem - ale bardziej jako zasilanie
bezprzerwowe oświetlenia i sprzętu komputerowego o większej mocy niż
drobiazgów sieciowych jedynie.

> Mogło by powstać dodatnie sprzężenie zwrotne napędzające popularność
> instalacji PoE.

Nie bardzo - koszt transformatorków separujących ethernet doprowadza
do absurdu.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:9569653307$20120410221805@squadack.com...
>> Urządzenie spełniające tę samą funkcję, a zasilane z PoE mogło by być
>> tańsze
>> i być może wydajniejsze (tu się nie znam).
>
> Nie bardzo. Koszt zasilacza izolowanego małej mocy jest podobny dla
> zasilania 48V DC czy 230V AC. A jka jeszcze wchodzi w grę przelotowość
> urządzenia dla ethernetu, to już kaplica.
>
Sądzę, że w warunkach pokojowych 48V jest bezpieczne (i tak jest chyba w EN
60950-1).
Wystarczyłoby zapewnić, że sieć PoE w mieszkaniu nie jest narażona na Surge
(to byłaby funkcja tego centralnego, mieszkaniowego zasilacza całej sieci) i
izolowanie (zasilania) chyba byłoby niepotrzebne i tu upatruję źródło
oszczędności. Być może w łazienkach nie można by było tych gniazdek
instalować.

> Ale domową szynę DC 48V sam tu polecałem - ale bardziej jako zasilanie
> bezprzerwowe oświetlenia i sprzętu komputerowego o większej mocy niż
> drobiazgów sieciowych jedynie.
>
>> Mogło by powstać dodatnie sprzężenie zwrotne napędzające popularność
>> instalacji PoE.
>
> Nie bardzo - koszt transformatorków separujących ethernet doprowadza
> do absurdu.

Ethernet byłby tylko czasem używanym dodatkiem do zasilania.
Zasilacz do ładowania komórki mógłby się obejść bez tego transformatorka.
Ile każdy ma takich zasilaczy w domu, ile z nich bywa ciągle włączonych, ile
mogły by (na jałowo) wydzielać mniej ciepła gdyby były nieizolowane z 48V
niż izolowane z 230 (tego nie wiem).

Poniżej moje (na razie pierwsze i ostatnie) doświadczenie z gniazdkami PoE.
Szukając znalazłem tylko z zabójczymi cenami. Zapytałem JM (u nich robimy
montaż) i zaproponował mi jakieś o 30% tańsze.
Dalej było tak:
- napisałem do producenta, żeby potwierdzili, że 4 kondensatory 1n/100V to
jedynie błąd w karcie katalogowej bo jak 2kV na 1n/2kV to na tych będzie
500V.
- zapomniałem o temacie, bo projekt odłożyliśmy 'na jakiś czas'.
- po 2 tygodniach odpisali, że sorry za opóźnienie, ale znaleźli mnie w
spamie, no i nie rozumieją o co mi chodzi,
- zrobiłem im wykład jak działa dzielnik pojemnościowy (4x1n/100V + 1n/2kV),
- chyba ich zamurowało (mają te 1n/100V w większości swoich gniazdek PoE) bo
znów minęło z 10 dni,
- napisali, że mogą zrobić PCN (nie wiedziałem co to takiego) i czy
zaakceptuję 22n/100V,
- zdziwiłem się, co ja mam do akceptowania ich produktów i że to oni powinni
sobie sprawdzić, czy ich rezystory 75 ohm wytrzymają 22 razy dłuższe udary
(wychodzi 8W w szczycie) przy on/off 50V,
- tu padło kluczowe pytanie - a ile szt/rok planuję,
- ja, że bardzo, ale to bardzo mało, i że skoro to nie tylko błąd w karcie
katalogowej to decyzja jest 'up to you',
- uznałem temat, za przegrany, ale w ramach "ostatniej szansy" postanowiłem
wejść im na ambicję, więc napisałem:
- odezwałem się do Was tylko dlatego, że byłem pewien, że to błąd
drukarski, bo przecież żaden projektant nie wstawi tam 1n/100V,
- wydawało mi się, że każdemu producentowi zależy, aby jego produkty były
wolne od wad (no chyba, że ja jestem kompletnie niedzisiejszy),
- w ciągu 10 lat dwa razy dostałem maila w stylu: "W ten budynek co
instalowaliśmy walnął piorun - absolutnie wszystko im wysiadło, tylko Wasz
system działa. Teraz inni sobie zarobią, a my nic ;-)." i aby mieć szansę na
trzeci taki mail gniazdka z 1n/100V użyję tylko w tych projektach, w których
nie muszę polegać na ich izolacji.
- w zasadzie przyjąłem, że jak wrócę do tematu to będę musiał poszukać
innych gniazdek,
- a tu zaskok (chyba jednak ich ruszyło, no bo przecież nie z powodu
wielkości mojego zamówienia) - napisali, że zdecydowali, że zrobią to PCN i
jak będą gotowi to dadzą mi znać,
- to było z tydzień temu - na razie cisza w eterze - czekam i ciekaw jestem,
czy cena nie pójdzie w górę o te 30% ;-)

Ile to trzeba się czasem narobić aby jeden element do projektu zaakceptować.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Wednesday, April 11, 2012, 10:45:49 AM, you wrote:

>>> Urządzenie spełniające tę samą funkcję, a zasilane z PoE mogło by być
>>> tańsze
>>> i być może wydajniejsze (tu się nie znam).
>> Nie bardzo. Koszt zasilacza izolowanego małej mocy jest podobny dla
>> zasilania 48V DC czy 230V AC. A jka jeszcze wchodzi w grę przelotowość
>> urządzenia dla ethernetu, to już kaplica.
> Sądzę, że w warunkach pokojowych 48V jest bezpieczne (i tak jest chyba w EN
> 60950-1).
> Wystarczyłoby zapewnić, że sieć PoE w mieszkaniu nie jest narażona na Surge
> (to byłaby funkcja tego centralnego, mieszkaniowego zasilacza całej sieci) i
> izolowanie (zasilania) chyba byłoby niepotrzebne i tu upatruję źródło
> oszczędności. Być może w łazienkach nie można by było tych gniazdek
> instalować.

Izolowane przetwornice nie są potrzebne ze względu na bezpieczeństwo
ale ze względu na niemożność założenia z góry, ze urządzenia zasilane
z tych gniazd nie będą miały między sobą innych połączeń. Chodzi o
odizolowanie potencjałów mas urządzeń.

Jednym z podstawowych błędów stosowania _jakiejkolwiek_ szyny DC jest
przyjęcie, że potencjał masy jest taki sam i wielkie zdziwienie potem,
że są straszne zakłócenia.

>> Ale domową szynę DC 48V sam tu polecałem - ale bardziej jako zasilanie
>> bezprzerwowe oświetlenia i sprzętu komputerowego o większej mocy niż
>> drobiazgów sieciowych jedynie.
>>> Mogło by powstać dodatnie sprzężenie zwrotne napędzające popularność
>>> instalacji PoE.
>> Nie bardzo - koszt transformatorków separujących ethernet doprowadza
>> do absurdu.
> Ethernet byłby tylko czasem używanym dodatkiem do zasilania.

To tym bardziej bez sensu - po co ciągnąć 8-drutowe instalacje zamiast
2-drutowej szyny DC?

> Zasilacz do ładowania komórki mógłby się obejść bez tego transformatorka.

A jak przyjdzie Ci ochota podłączyć komórke do zestawu AV, który w
innym gnieździe jest połączony z uziemionym komputerem?

> Ile każdy ma takich zasilaczy w domu, ile z nich bywa ciągle włączonych, ile
> mogły by (na jałowo) wydzielać mniej ciepła gdyby były nieizolowane z 48V
> niż izolowane z 230 (tego nie wiem).

Po raz kolejny: nie możesz użyć nieizolowanych przetwornic. Użycie
nieizolowanej przetwornicy jest sensowne tylko i wyłącznie w przypadku
urządzeń, które nie mogą być w żaden sposób połączone z innymi.

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:8338766100$20120411110447@squadack.com...
>
> Po raz kolejny: nie możesz użyć nieizolowanych przetwornic. Użycie
> nieizolowanej przetwornicy jest sensowne tylko i wyłącznie w przypadku
> urządzeń, które nie mogą być w żaden sposób połączone z innymi.
>
Masz rację, ale dodałbym do urządzeń nie mających żadnych połączeń te, które
mają:
- jedynie izolowane połączenia,
- połączenia odporne na kilka V różnicy potencjałów mas.

Jestem przyzwyczajony do urządzeń zasilanych z 12V (zasilacze w urządzeniach
bez izolacji) z połączeniami:
- Ethernet,
- izolowany RS485,
- nie izolowany RS485,
- RS232,
- a nawet TTL (OC) gdy -12V w tym samym kablu.

A to PoE o którym myślę też będzie miało zasilacz bez izolacji i dlatego te
1n/100V mnie akurat tu nie bolą, ale problem wyjaśnić warto.
P.G.

do góry