On Thu, 4 Oct 2012, Bydlę wrote:

> On 2012-10-04 08:55:08 +0000, Nathan <s...@w...ere> said:
>
>> http://kontakt24.tvn.pl/temat,blokady-legalne-czy-ni
ezgodne-z-prawem,38455.html?categoryId=496
[...]
> Wg wypaszczającego się tam kauzyperdy gospodarz nie ma prawa gospodarować na
> swoim, natomiast MUSI zapewnić wszystkim na Ziemi miejsca parkingowe na swoim
> terenie...

No jakże tak, przecież naruszanie posiadania go bulwersuje niemożebnie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-10-06 09:08:41 +0000, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> On Fri, 5 Oct 2012, Bydlę wrote:
>
>> On 2012-10-05 09:39:07 +0000, Jakub Witkowski
>> <j...@d...z.sygnatury> said:
>>
>>> Prawo zmieniłbym kompleksowo, o czym pisałem.
>>
>> A nie lepiej zacząć od egzekucji?
>> (prawa ofkorz)
>
> Kiedy problemem w prawie bywa nie sam zakaz lub możliwość jego
> ustanowienia, lecz skuteczność owej egzekucji właśnie.

Wiem. I choć w takim Singapurze kara śmierci nie odstrasza od prób
przemycenia narkotyków (no dobra, najczęściej są to kompletni idioci
najmowani przez mafię w jej znanych celach), choć kara batów(*) nie
powoduje, że nie ma tam osób dających się złapać na prowadzeniu
samochodów pod wpływem alkoholu, to jednak skuteczność egzekucji
(dosłownie i w przenośni) powoduje drastyczne podniesienie komfortu
życia tam.
Ale tam się po prostu nie daruje kar za popełnienie ani przestępstw,
ani wykroczeń.

> Sprzeczne zdania w sprawie zakresu środków dopuszczalnych w ochronie
> nieruchomości dostępnej publicznie stanowią właśnie ów problem.

A IMHO problemem jest zakorzenione w społeczeństwie przekonanie, że
właściciel nie ma żadnych praw.
I nagminne ich (praw właściciela) lekceważenie.
Gdyby było inaczej, to dyskutowalibyśmy o pogodzie, dzisiaj na Śląsku
zachęcającej do jakiejść wycieczki samochodowej.
:-)



> Prosty zapis "parkowanie pojazdu może być traktowane jako najem
> zajętej powierzchni, jeśli właściciel terenu przedstawi takie
> oświadczenie" wyczerpałby problem.

Tak, ale _wydaje mi się_, że trzebaby lat na procesy.
A blokada (wjazdu, wyjazdu, samochodu) zastosowana z powodu
lekceważenia znaków - pod tym względem jest cudowna, bo tym bardziej
myślącycm daje jednoznaczny przekaz: tu lepiej jednak nie łamać cudzego
prawa..
:-)))






(*- zainteresowani metodą dopingowania w Singapusze kierowców do
niełamania prawa mogą wpisać w gógle "sadistic singapur kara batów" i
obejrzeć pierwszy wynik)

--
Bydlę

do góry

On 2012-10-05 21:22:38 +0000, AL <a...@s...tam.pl> said:

> W dniu 2012-10-05 22:49, Bydlę pisze:
>> Ale tam są znaki.
>> Gdyby ci płaczący zastosowali się, nie byłoby tematu.
>> (i tu wracamy do grodzenia - nie byłoby potrzebne, gdyby szanowano
>> cudze...)
>>
>>
>>
> nie

Tak, są.


> - to co wymyslono z tymi blokadami to wlasnie tylko durny Polak moze
> wymyslic a jeszcze durniejszy bronic takiego systemu.

A kompletna szuja może upierać się, że właścieciel nie ma prawa do swego.
To co, przepychamy się dalej na określenia?
;>


>
> Pojedz gdzies dalej niz obok swego komina to zobaczysz jak mozna
> rozwiazywac takie sprawy.

Proszę uprzejmie: zabrać cię na wycieczkę do Szwajcarii?
Twoim samochodem - zaparkujesz na zakazie na prywatnym terenie.
(weź stoper)


>
> Zglaszanie numerow do serwisu firmy rejestrujacej, ha!.
>
> A co jesli robie impreze, przyjezdzaja goscie to co, mam zrobic:

Nic. Ponieważ nie zapraszasz kretynów, to oni doskonale wiedzą, że nie
wolno parkować na cudzym.

>
> Czy moze teraz zrozumiesz roznice teren prywatny a miejsce publiczne.

A ty rozumiesz, że problemem jest parkowanie na cudzym miejscu wbrew
woli właściciela?
Gdyby sznaowano jego wolę, nie byłoby problemu.
Wystarczy pomyśleć...

>
> Z tego co chcecie przeforsowac

Ja? Szanowanie prawa.
A ty?



--
Bydlę

do góry

On 2012-10-06 09:24:51 +0000, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> On Thu, 4 Oct 2012, Bydlę wrote:
>
>> On 2012-10-04 08:55:08 +0000, Nathan <s...@w...ere> said:
>>
>>> http://kontakt24.tvn.pl/temat,blokady-legalne-czy-ni
ezgodne-z-prawem,38455.html?categoryId=496
[...]
Wg
>>>
>> wypaszczającego się tam kauzyperdy gospodarz nie ma prawa gospodarować
>> na swoim, natomiast MUSI zapewnić wszystkim na Ziemi miejsca parkingowe
>> na swoim terenie...
>
> No jakże tak, przecież naruszanie posiadania go bulwersuje niemożebnie ;)

:-)))))

--
Bydlę

do góry

W dniu 2012-10-06 11:00, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 4 Oct 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> Jeszcze sporo wody w Wiśle upłynie, nim ludzie się nauczą, że za
>> łamanie przepisów PoRD oraz zasad stanowionych przez właścicieli
>> terenów prywatnych będzie trzeba ponieść konsekwencje (o różnym
>> stopniu przyjemności).
> [...]
>> W krajach w tej materii bardziej cywilizowanych nie
>> ma z tym specjalnego problemu
>
> Ta cywilizacja wyraża się istnieniem przepisów i możliwością
> ich egzekucji.

Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Dodałbym, że w Polsce
jest problem z egzekucją prawa obowiązującego, a to jeszcze gorzej.

> W .pl zdaje się samoistnym problemem jest brak przepisów
> dających ochronę na terenie prywatnym dostępnym publicznie,
> w obie strony.

W pewnym stopniu tak, jednak wiele problemów (jak i ten o
którym dyskutujemy) to kwestia pewnego modelu zachowań,
który się mocno spolaryzował po transformacji, kiedy ludziom
niemal wmawiano, że teraz to im wolno wszystko i cokolwiek
obowiązującego w socjalizmie było złe itd. To wtedy zaczął się
poważny problem z egzekucją prawa oraz kwestii własności
- w szczególności tej, którą wielu uważało za niczyją (wspólną).
Ja wiem, że zaraz ktoś się odezwie, że kiedyś nie było własności
prywatnej i z tym walczono - to jednak niezupełnie prawda.
Ba, ludzie jednak dbali o swoją własność i szanowali cudzą.
Nawet dbali o część wspólną, której wprost właścicielami nie
byli. Wandale oczywiście też byli, ale było inaczej. Tego się
tak prosto wyjaśnić nie da.

>> W Polsce z takim parkowaniem będą walczyć i jak widać walczą coraz
>> ostrzej.
>
> Walczą od lat, a sprawa sporu o to czy zaparkowanie na czyimś
> terenie można ująć w ramy najmu nieruchomości nie jest ciągle
> dostatecznie jasna (bo taki najem daje prawo do przymusowego
> zastawu, co w przypadku zdatnych do jazdy samochodów rozwiązuje
> problem, problemu "złomów" już niekoniecznie)

Nie wiem czy taki "najem" by sprawę załatwił, ponieważ jak znam
rzeczywistość to trzeba by sprawę do sądu kierować, a wystarczyłaby
kara administracyjna (na początku pewnie trochę osób by się odwoływało,
ale jakby się okazało, że sądy przyklepują + koszty to pewnie szybko
by się protesty skończyły). Z blokami fizycznymi jest szybciej
i skuteczniej (skoro niektórzy prawa przestrzegać nie chcą). W świat
idzie przekaz, że łamanie zasad określonych przez prawo (w tym
właściciela) będzie szybko i skutecznie egzekwowane. Co szczególnie
ważne w kwestii samochodów - tutaj nie chodzi o samo opłatę (choć
i ona ma znaczenie), ale kwestię uniemożliwienia/utrudnienia
dalszej jazdy od ręki. Stąd też tak skutecznie temat jest
rozwiązywany przez szybkie odholowywanie samochodów, czy zablokowanie
na miejscu.

do góry

Dnia Sat, 6 Oct 2012 11:08:41 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> Kiedy problemem w prawie bywa nie sam zakaz lub możliwość jego
> ustanowienia, lecz skuteczność owej egzekucji właśnie.
> Sprzeczne zdania w sprawie zakresu środków dopuszczalnych w ochronie
> nieruchomości dostępnej publicznie stanowią właśnie ów problem.
> Prosty zapis "parkowanie pojazdu może być traktowane jako najem
> zajętej powierzchni, jeśli właściciel terenu przedstawi takie
> oświadczenie" wyczerpałby problem.

A potem w kazdej willi musialbys miec taka tablice, bo przeciez skoro nie
ma, to mozna otworzyc tarasujaca furtke i zaparkowac u wlasciciela bez
oplaty :-)

A na wiekszym terenie, to co kilksa metrow, bo jak wjezdzam z innej strony
to nie widze ..

J.

do góry

W dniu 2012-10-06 14:01, Bydlę pisze:
> On 2012-10-05 21:22:38 +0000, AL <a...@s...tam.pl> said:
>
>> W dniu 2012-10-05 22:49, Bydlę pisze:
>>> Ale tam są znaki.
>>> Gdyby ci płaczący zastosowali się, nie byłoby tematu.
>>> (i tu wracamy do grodzenia - nie byłoby potrzebne, gdyby szanowano
>>> cudze...)
>>>
>>>
>>>
>> nie
>
> Tak, są.
>
>
>> - to co wymyslono z tymi blokadami to wlasnie tylko durny Polak moze
>> wymyslic a jeszcze durniejszy bronic takiego systemu.
>
> A kompletna szuja może upierać się, że właścieciel nie ma prawa do swego.
> To co, przepychamy się dalej na określenia?
> ;>
>
>
>>
>> Pojedz gdzies dalej niz obok swego komina to zobaczysz jak mozna
>> rozwiazywac takie sprawy.
>
> Proszę uprzejmie: zabrać cię na wycieczkę do Szwajcarii?
> Twoim samochodem - zaparkujesz na zakazie na prywatnym terenie.
> (weź stoper)
>
>
>>
>> Zglaszanie numerow do serwisu firmy rejestrujacej, ha!.
>>
>> A co jesli robie impreze, przyjezdzaja goscie to co, mam zrobic:
>
> Nic. Ponieważ nie zapraszasz kretynów, to oni doskonale wiedzą, że nie
> wolno parkować na cudzym.
>
>>
>> Czy moze teraz zrozumiesz roznice teren prywatny a miejsce publiczne.
>
> A ty rozumiesz, że problemem jest parkowanie na cudzym miejscu wbrew
> woli właściciela?
> Gdyby sznaowano jego wolę, nie byłoby problemu.
> Wystarczy pomyśleć...
>
>>
>> Z tego co chcecie przeforsowac
>
> Ja? Szanowanie prawa.
> A ty?
>
>
nie mowie o zaborze czyjejs wlasnosi i gdybys nie wycinal wygodne Ci
kawalki z kontekstu mojej poprzedniej wypowiedzi, to moze bym dalej z
Toba polemizowal.
Natomiast zrobiles jak zwykle - bo tak wygodniej.

Przeczytaj raz jeszcze co napisalem i gdzie tam jest zamach na cudza
wlasnosc.
Nastepnie wez pod uwage, ze parking powinien byc dla mieszkancow i ich
gosci i wlasciciel terenu, ktory Tobie sprzedal mieszkanie powinien to
uwzglednic a nie zakladac z gory, ze kazdy parkujacy tam samochod to
wrog. Parking nie posiada tzw wykupionych miejsc - wiec nie ma obaw, ze
czyjes miejsce zajmniej podjezdzajac z wizyta do kogos lub w odwrotnej
sytuacji - gdy ktos przyjezdza do Ciebie.
Spalilbym sie ze wstydu, gdyby mojemu gosciowi zalozyli blokade na kolo.
Dlatego uwazam taka sytuacje - jak opisana zostala na filmie - za
nienormalna.

do góry

On Sat, 6 Oct 2012, J.F. wrote:

> Dnia Sat, 6 Oct 2012 11:08:41 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Prosty zapis "parkowanie pojazdu może być traktowane jako najem
>> zajętej powierzchni, jeśli właściciel terenu przedstawi takie
>> oświadczenie" wyczerpałby problem.
>
> A potem w kazdej willi musialbys miec taka tablice, bo przeciez skoro nie
> ma, to mozna otworzyc tarasujaca furtke i zaparkowac u wlasciciela bez
> oplaty :-)

No nie, bo słowa "może być" nie określają że można otwierać zamknięcia :)
Inna sprawa, że pozostawienie takiego zapisu bez "domyślnego cennika"
z wysokimi kwotami kończyłoby się pewnie podobnie jak w przypadku naruszeń
o PA (wygrywanych z wykazywaniem całkiem poważnych kwot przez korporacje,
a "wygranie" przez "człowieka z ulicy" kończy się dopłaceniem do adwokata
sprawcy).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 6 Oct 2012, Bydlę wrote:

> On 2012-10-06 09:08:41 +0000, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> said:
>
>> Sprzeczne zdania w sprawie zakresu środków dopuszczalnych w ochronie
>> nieruchomości dostępnej publicznie stanowią właśnie ów problem.
>
> A IMHO problemem jest zakorzenione w społeczeństwie przekonanie, że
> właściciel nie ma żadnych praw.
> I nagminne ich (praw właściciela) lekceważenie.

I w drugą stronę też, dla jasności.
Dajmy na to, takie "prawo przechodu", z definicji przysługujące
w niektórych cywilizowanych krajach, mogłyby wydawać się (przynajmniej
niektórym) takim właśnie "lekceważeniem".
Ale IMO większym problemem jest czarna dziura prawna - poza jaką
taką skutecznością (prawną! - a nie "siłowobezprawną") miru
domowego, który nijak ma się do nieogrodzonego i udostępnionego
terenu, nie są jasne środki dopuszczalne dla obu stron.

>> Prosty zapis "parkowanie pojazdu może być traktowane jako najem
>> zajętej powierzchni, jeśli właściciel terenu przedstawi takie
>> oświadczenie" wyczerpałby problem.
>
> Tak, ale _wydaje mi się_, że trzebaby lat na procesy.

No nie wiem - w zamian byłby jasny oczekiwany efekt.
Oczywiste prawo do zakładania blokady!

> A blokada (wjazdu, wyjazdu, samochodu) zastosowana z powodu lekceważenia
> znaków - pod tym względem jest cudowna

Kiedy właśnie o tym piszę - nie ma jasnej podstawy prawnej, która
upoważnia do takiego działania!

To właśnie przyjęcie, że parkowanie stanowi podstawę najmu, dawałoby
takie prawo. Zwyczajnie i po prostu - w KC jest zapis, że przedmiot
wniesiony na teren najęty może być potraktowany jako zastaw.
Wtedy MÓGŁBYŚ zakładać blokadę, bez martwienia się o to, że
parkujący będzie dochodził "legalności" jej przecięcia,
bądź wywiezienia jej (razem ze swoim samochodem) lawetą, skoro
nie chciałeś jej zdjąć dobrowolnie :>

> bo tym bardziej myślącycm daje
> jednoznaczny przekaz: tu lepiej jednak nie łamać cudzego prawa..
> :-)))

Ale prowokuje do "uprawnionego odwetu". A przynajmniej takiego,
że parkującym się wydaje iż "uprawnionego".
Skoro czarno na białym przepisu nie ma, a i wersja z "najmem"
o ile pamiętam przed sądem się nie utrzymała, to - uwaga - MAJĄ
kawałek racji, że "przedmiot przyłączony" (ale nie część składową)
wbrew ich woli w postaci blokady, mogą razem ze swoim samochodem
wywieźć.
Fakt znajdowania się na terenie nieruchomości nie daje posiadaczowi
tej nieruchomości żadnych dodatkowych praw wobec przedmiotów na
niej się znajdujących - o ile nie ma konkretnego przepisu, z którego
to wynika.
Jeśli twierdzisz, że możesz sobie zapiąć blokadę na czyimś samochodzie,
to nic tylko zapinać gdziekolwiek na mieście.
Nie można? A dlaczego, skoro powiadasz, że "u siebie" można?
:D

Z konceptem najmu właśnie *o to* chodzi - o podstawę prawną do
ustanowienia zastawu!

pzdr, Gotfryd

do góry