On 01/31/2012 06:01 PM, A.L. wrote:
> On Tue, 31 Jan 2012 16:43:40 +0100, Edek<e...@g...com>
> wrote:
>
>> On 01/31/2012 03:17 PM, A.L. wrote:
>>> On Tue, 31 Jan 2012 04:55:46 +0100, Edek<e...@g...com>
>>> wrote:
>>
>>>>>
>>>>> Panie A.L, Pana chyba dawno w Polsce nie było, nie takie rzeczy
>>>>> w kodzie generują niektórzy absolwenci. Tak poza tym, to trochę
>>>>> nie na temat - celem studiów nie powinno być nauczenie
>>>>> delikwenta, co to są podstawowe struktury danych, ok, może
>>>>> pierwszy semestr.
>>> A co powinno byc celem studiow? Prosze o szybka odpowiedz. Moze czegos
>>> nowego sie dowiem, Niewykluczone ze ucze studentow zlych rzeczy i w z
>>> ly sposob. Co prawda nei w Polsce a w Ameryce, ale tez by byla szkoda.
>>
>> Nie o tym mówię. Nie widzę nic złego w tym, że we "wstępie do
>> programowania" czy innych wstępnych uczy się m.in. co to jest
>> lista i ile kosztują operacje. Natomiast nie rozumiem, jak
>> magister po informatyce może nie wiedzieć, co to jest
>> złożoność obliczeniowa - tak jak w przykładzie tego List.Sort()
>> - a tacy też się trafiają. Moim zdaniem to świadczy o tym,
>> że niektóre uczelnie albo kiepsko uczą albo/lub niczego nie
>> wymagają. Albo o tym, że studenci podczas studiów nie napisali
>> ani linijki kodu samemu. Celem studiów powinno być nauczenie
>> człowieka myślenia i innych umiejętności, wiedza jest drugorzędna.
>
> Drogi Kolego, jest dokaldnie na odwrot:

Nie wiem, jak jest, pamiętam, jak było.

uczelnia musi dawac WIEDZE a
> nie UMIEJETNOSCI. Umiejetnosci daje technikum i szkola zawodowa. Czy
> studenci powinni programwoac podczas studiow?...

Niektóre uczelnie mają specjalne programy dla studentów umożliwiających
im pracę kilka godzin w tygodniu w labach - pieniądze niewielkie,
za to ma się kontakt z prawdziwymi problemami. Niekoniecznie jest
to programowanie, ale czasem owszem jest. To trochę zależy od tego,
czy uczelnia przykłada wagę do "Learning by doing".

Wiedzę można posiąść na wykładach, nikt nie twierdzi, że nie. Ale
czasem warto też umieć samemu zrobić research i stworzyć pracę
z właściwie samych referencji do znalezionych rzeczy. Umieć
powiązać abstrakcyjną wiedzę z zastosowaniem, chociażby do
rozwiązania innego problemu.

Nie wydaje mi sie to
> konieczne. Podobnie jak studenci mechaniki niekoniecznie musza uczyc
> sie spawania. Na porzadnych uniwersytetach w ogole nie ma przedmiotow
> "Programowanie w jezyku XXX" bo programowanie uwazane jest za czynnosc
> niskiego poziomu, tak jak poslugiwanie sie word procesorem na
> dziennikarstwie. Oczywiscie, student musi miec pojecie o jezykach
> programowania i jako takie wprawki robic, ale do tego sluza
> odpowiednie wyklady przegladowe gdzie omawia sie paradygmaty
> programowania i ogolne konstrukcje jezykow. Pisanie kobylastych
> programow na studiach to strata czasu.

Nie rozumiem, dlaczego mowa o kobylastych programach. Poza tym
umiejętności to nie tylko "czynności niskiego poziomu", ale też
sposób myślenia. Przypuszczam, że wszystko da się źle zrozumieć.

Gdy wykladalem "Introduction to
> Artificial Intelligence" potzrebowalem Lisp. Lisp wylozylem w ciagu 4
> godzin. Reszty studenci musieli nauczyc sie sami. I nei o to chodzi
> zeby zostali mistzrami programowania w Lispie. Chodzi o to zeby
> zrozumieli na czym polega paradygmat programistyczny na ktorym opiera
> sie Lisp, i dlaczego Lisp jest wygodniejszy do pewnych rzeczy niz na
> przykald Java. Poza tym, do pewnych zatosowan Lisp jest wygodna
> notacja do komunikacji. Podobne doswiadczenia mam z Prologiem.

Ja może nie wykładałem, byłem tylko skromnym studentem, ale o ile
pamiętam trochę prostsze zajęcia bez tych wszystkich cons-ów ciężko
się było obejść pisząc optymalizacje. Kobylaste to nie było,
ale dość dobrze można było zrozumieć co to jest procesor,
co to jest lista, jak robić transformacje językiem funkcyjnym,
jak mimo wszystko pisać sekwencyjny program, itd -
nawet jeżeli wszystko było ujęte w te nawiasiki. Głupio
trochę nie wiedzieć jak działa procesor będąc po studiach,
chociaż takie podstawy nie należą do wysublimowanej teorii
i przydatność tej wiedzy jest czystko praktyczna.

Być może dzisiaj jest inaczej, z którejś grupy, może i tej,
dowiedziałem się, że ten akurat przedmiot zmienił się parę
lat temu.

>
> Niestety, pewna ilosc "uczelni" ksztalci programistow a nie
> informatykow, a generalnie "informatyka" utozsamiana jest z
> "programowaniem". To tak jakby inzynierie mechaniczna sprowadzac do
> umiejetnosci kreslenia.

Informatyka czasem tak jak i IT kojarzy się z administrowaniem,
jeżeli nie obsługą drukarki. Infomatyka w dużej części jest
programowaniem, nawet jeżeli nie mówimy o - cytuję - bazie
szlauchów i kaloszy, tylko zaimplementowaniem czegoś, do
czego potrzeba więcej wiedzy.

Też w samo sedno: niektóre uczelnie jeszcze parę lat temu tak właśnie
działały, rysunek techniczny był podstawą poziomu studenta,
do tego ze 300 całek na analizie i 200 objętościowych na fizyce,
to faktycznie są umiejętności, ale ja nie o takich mówię.

>
> Zas ten przyklad z List.Sort to nie przyklad niewiedzy co to jest
> zlozonosc obliczeniowa, a przyklad inwalidztwa umyslowego lub
> calkowitego miniecia si ez powolaniem i zdolnosciami. To tak jakby
> mlotka uzyc do wkrecania srub.

Ciekawi mnie trochę, czy jest to przykład niedouczonego studenta,
czy przykład tego, że bez studiów nie da rady.

Edek