Tue, 29 Oct 2013 09:41:22 +0100, Myjk

> Krakowski inżynier ruchu słynący głównie z pędzlowania linii ciągłych na
> "środku" skrzyżowania o ruchu okrężnym by uniemożliwić z niego prawny zjazd
> z lewego (czy jak kto woli, wewnętrznego) pasa.
>> Gdzie forsuje swoją teorię ? Masz link ?

To jest "dobry" materiał:
http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpiecznie/wideo/rond
o-na-ul-lubomirskiego-przy-dworcu-glownym-w-krakowie
/1490131

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 28 Oct 2013 22:48:22 +0100, LEPEK

> Uciekasz od odpowiedzi.
> Jak dla mnie na rondzie nie ma "w lewo", ale staram się stosować twój
> tok myślenia. Jeśli więc wjeżdżasz na rondo od południa, czyli godziny
> 6., pierwszy zjazd masz na godz. 4. (czyli ostro w prawo), drugi na
> godz. 2 (lekko w prawo), a kolejny na godz. 9 (w lewo), to czy mając
> zjechać drugim zjazdem - bądź co bądź w prawo według ciebie (?),
> powinienem się ustawić wg. ciebie na prawym, czy na lewym pasie?

Niewątpliwie masz rację, uciekam. Ponieważ niewiem jak mam Ci wyjaśnić
"oczywistą oczywistość" do której, posiadając prawojazdy, nie jesteś w
stanie sam dotrzeć. Każdy kierowca powinien umieć interpretować przebieg
dróg, odpowiednio sygnalizować i odpowiednio się ustawiać do manewru --
uczą tego w szkole na kursie, a wszystko to widać jak krew w piach.

Jeśli zatem posiłkować się Twoim zegarem, gdzie dwa skręty są "po poudniu",
to jasną sprawą jest, że są to dwa skręty w prawo i należy się ustawić do
prawej. Na godzinę 9 -- do lewej. Czy w tej jeździe odnajdujesz coś złego?
Gdzieś się pojazdy z tych dwóch róznych pasów będą się kłócić, kolidować ze
sobą? NIE.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2013-10-29 07:51, Myjk pisze:

>> Wg tego co piszesz, to jakie konsekwencje
> Wykroczenie IMHO nadal popełniasz, bo skręcając
> w lewo czy zawracając masz trzymać się osi/lewej krawędzi

ale żeby zjechać to muszę przeciąć ten pas. Do którego momentu MUSZE
trzymać się wewnętrznego pasa zanim będę mógł zjechać? Mowa o rondach a
nie turbinach.

W ogóle Twoja idea zjeżdżania z wewnętrznego pasa sugeruje, że w tym
momencie przestaje obowiązywać Art. 22 Ust. 4?

I tak totalnie przy okazji - skoro są narysowane pasy to nie działa tu
także przypadkiem Art. 16?

> Szczerze Ci powiem: nie wiem jak trzeba NIE umieć jeździć by w ten sposób
> przejechać skrzyżowanie. Nadal nie rozumiem dlaczego zasady jazdy na
> "zwykłym" skrzyżowaniu są jasne, a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym robią
> się czarną magią.

Bo idea "jedno rondo - jedno skrzyżowanie" się kupy nie trzyma. Nikt tam
nie jeździ jak na zwykłym skrzyżowaniu (np. wjeżdżasz na rondo z lewym
kierunkiem i wyjeżdżasz na 9ej dalej z zapalonym lewym kierunkiem?), nie
wygląda jak zwykłe skrzyżowanie ("przeszkody" na środku skrzyżowania),
jest oznakowane inaczej niż zwykłe skrzyżowanie (c12), itp., itd.

Mnie zaczyna się podobać Gotfrydowa idea "JEDNO skrzyżowanie może być
tworem złożonym z WIELU tworów podrzędnych. ". Jest to też jedyny
logiczny i możliwy sposób wyjaśnienia wspomnianego przeze mnie wcześniej
"Magicznego Ronda"

do góry

W dniu 2013-10-29 12:13, Myjk pisze:

> Niewątpliwie masz rację, uciekam. Ponieważ niewiem jak mam Ci wyjaśnić
> "oczywistą oczywistość" do której, posiadając prawojazdy, nie jesteś w
> stanie sam dotrzeć. Każdy kierowca powinien umieć interpretować przebieg
> dróg, odpowiednio sygnalizować i odpowiednio się ustawiać do manewru --
> uczą tego w szkole na kursie, a wszystko to widać jak krew w piach.

Tyle, że wprowadzasz jakieś własne koncepcje, które z resztą kłócą się
ze sobą, bo...

> Jeśli zatem posiłkować się Twoim zegarem, gdzie dwa skręty są "po poudniu",
> to jasną sprawą jest, że są to dwa skręty w prawo i należy się ustawić do
> prawej. Na godzinę 9 -- do lewej. Czy w tej jeździe odnajdujesz coś złego?

Złego - nie. Można i tak pojechać wg mnie. Przepisy na to pozwalają. I
tak jest najczęściej najszybciej i najwygodniej. ALE, skoro sam
twierdzisz, że nie powinno się utrudniać, jeździć po rondzie prawym
pasem nie zjeżdżając z niego itp., to co pojazd [A] nie zjeżdżający
najbliższym zjazdem robi na prawym pasie? Przecież dla wjeżdżającego [B]
wjazdem "na 4" to bez różnicy, że tamten [A] "jedzie prawo". Ten
wjeżdżający [B] może nawet nie widzieć, którędy wjechał [A], a nawet
pewnie słabo go to interesuje - ma mu ustąpić, bo [A] jest na rondzie.
Twoja teoria nie stoi w sprzeczności z przepisami - można jeździć tak,
jak piszesz. Ale nie stosowanie się do niej nie oznacza łamania przepisów.

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08

do góry

Użytkownik "Myjk" <m...@n...op.pl> napisał w wiadomości
news:1ouqjrjiwldx9$.dlg@myjk.org...
> To jest "dobry" materiał:
> http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpiecznie/wideo/rond
o-na-ul-lubomirskiego-przy-dworcu-glownym-w-krakowie
/1490131

Wniosek :
za mało policji,
za niskie mandaty.
Nawet przy policjancie wielu kierowców nie przestrzega oznakowania.

do góry

Użytkownik "Myjk" <m...@n...op.pl> napisał w wiadomości
news:vcdsl97c6189$.dlg@myjk.org...
> Mon, 28 Oct 2013 23:09:44 +0100, Karolik
>
>>>> Uważam, że traktowanie ronda jako skrzyżowanie jest bez sensu, ale mogę
>>>> sobie tylko uważać. Znak C-12 jest obowiązujący.
>>> Bez sensu to będzie gdy w końcu postanie definicja/przepis odróżniający
>>> rondo od "zwykłego" skrzyżowania.
>> Dlaczego będzie to bez sensu ?
>
> Ponieważ dopiero wtedy prawdziwe będzie (być może) stwierdzenie, że rondo
> to nie jedno skrzyżowanie a "zestaw" skrzyżowań.

I co w tym złego ? Nadal pozostaje ruch okrężny z pierwszeństwem dla
znajdujących się na rondzie.

>> Jak nazywa się ten bojownik ?
>
> Sz. P. Marek Dworak.
>
> Krakowski inżynier ruchu słynący głównie z pędzlowania linii ciągłych na
> "środku" skrzyżowania o ruchu okrężnym by uniemożliwić z niego prawny
> zjazd
> z lewego (czy jak kto woli, wewnętrznego) pasa.
>
>> Gdzie forsuje swoją teorię ? Masz link ?
>
> Tutaj musisz poszukać: http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpiecznie
> Jedne z pierwszych materiałów o rondach, ale kolejne też niczego sobie.

Dzięki za link.

>> Wg mnie lepsza byłaby definicja, że rondo jest
>> to ulica na której jest ruch okrężny.
>
> Wtedy każdy "wlot" musiałby być oznakowany D-1.

A po co ?
Idea jest taka, że tylko opis C-12 zmienia się, zamiast "skrzyżowanie" była
by
"droga". Oznakowanie pozostaje bez zmian.

> Czyli lepiej po prostu
> zrobić z tego faktycznie "zestaw" skrzyżowań i zostawić w spokoju ten
> biedny acz jakże problematyczny C-12.

W C-12 problemem jest tylko to, że opisuje rondo jako jedno skrzyżowanie.
Lepszy byłby opis, że jest to droga na której jest ruch okrężny.

do góry

Wed, 30 Oct 2013 02:35:45 +0100, Karolik

> Wniosek:

Szczerze Ci powiem, bardzo płytki ten wniosek Ci wyszedł.

> Nawet przy policjancie wielu kierowców nie przestrzega oznakowania.

Pozostawiam kwestię przejeżdżania przez linię ciągłą, bo wykroczenie jest
oczywiste tak samo jak bzdurne. Ponieważ nie dziwię się, że kierowcy są
zmieszani. Przed skrzyżowaniem nie ma i nie było informacji, że z lewego
pasa NIE MOŻNA zjechać ze skrzyżowania.

Taki cyrk stosuje tylko Dworak i tylko w Krakowie.

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 29 Oct 2013 17:13:22 +0100, LEPEK

> Złego - nie. Można i tak pojechać wg mnie. Przepisy na to pozwalają.

Nie tylko pozwalają, ale wręcz nakazują. Zabraniają pojechania zarówno na 4
jak i na 2 z lewego pasa. Zabraniaja pojechania na 9 z prawego pasa.

> to co pojazd [A] nie zjeżdżający
> najbliższym zjazdem robi na prawym pasie?

Jedzie zgodnie z nakazem.

> Przecież dla wjeżdżającego [B] wjazdem "na 4"
> to bez różnicy, że tamten [A] "jedzie prawo".

Oczywiście. Ma przed skrzyżowaniem A-7 i musi mu ustąpić. [A] jedzie DRUGĄ
w prawo i ma do tego pełne prawo, a nawet NAKAZ aby tak właśnie jechać, a
[B] ma mu ustąpić. I wcale nie jest to utrudnianie ruchu ze strony [A],
tylko jazda zgodnie z przepisami.

Doprawdy, tak czytam, czytam, i nie wiem co drążysz...

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3*
http://put-and-go.pl - pasy śniegowe

do góry

Tue, 29 Oct 2013 15:50:02 +0100, PlaMa

> ale żeby zjechać to muszę przeciąć ten pas.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale na WSZYSTKICH skrzyżowaniach
przecinasz jakieś pasy (służące innym kierunkom ruchu). Czy to wyznaczone,
czy nie wyznaczone -- *zawsze* przecinasz. I nie widzę żeby to budziło
Twoją konsternację, skoro nawet nie pomyślałeś aby to porównać.

> Do którego momentu MUSZE trzymać się wewnętrznego pasa
> zanim będę mógł zjechać? Mowa o rondach a nie turbinach.

Do momentu aż będziesz mieć odpowiedni kurs zjazdowy. Takich rzeczy uczyli
na kursie. Było pod pojęciem toru jazdy.

> W ogóle Twoja idea zjeżdżania z wewnętrznego pasa sugeruje,
> że w tym momencie przestaje obowiązywać Art. 22 Ust. 4?

SoRO jest skrzyżowaniem, które to skrzyżowanie z zasady służy do zmiany
kierunku -- tam się PRZECINAJĄ kierunki ruchu i jest możliwa ich zmiana.
Jeśli przecinasz pas ruchu, który w tym miejscu jest wyznaczony dla
"rozplanowania" miesjca dla pojazdów jadących z innych kierunków, to jak
można w tym miejscu mówić o zmianie pasa ruchu?

Czy jak jedziesz przez to skrzyżowanie: http://goo.gl/maps/sSSe3
z Zamienieckiej w Fieldorfa przecinając Ostrobramską, to zmieniasz pasy
ruchu wyznaczone dla innych kierunków (jazdy na wprost Ostrobramską,
skrętów w lewo w Fieldorfa/Zamieniecką)? Czy to, że nie są tam wyznaczone
pasy ruchu dla Twojego kierunku Cię jakoś specjalnie paraliżuje i nie wiesz
ile i gdzie się te pasy znajdują?

Jesteś tak mocno zafiksowany na fakcie wyjątkowości ronda, że zapominasz o
rzeczach prostych i oczywistych, nad którymi normalnie podczas jazdy nawet
się nie zastanawiasz. Wpadasz na rondo i masz problem, ze zmianami pasów,
przecinaniem pasów, rzekomymi zakrętami, drogami jednokierunkowymi i
niewiadomo co jeszcze.

> I tak totalnie przy okazji - skoro są narysowane pasy to nie działa tu
> także przypadkiem Art. 16?

Nie. Ponieważ NIE JEDZIESZ po drodze, tylko poruszasz się po obszarze
skrzyzowania, przestrzeni wspólnej dla dwóch dróg, gdzie z zasady
przecinają się kierunki ruchu, miesjcu, które służy do zmiany kierunku
jazdy. Już jaśniej się nie da.

>> Szczerze Ci powiem: nie wiem jak trzeba NIE umieć jeździć by w ten sposób
>> przejechać skrzyżowanie. Nadal nie rozumiem dlaczego zasady jazdy na
>> "zwykłym" skrzyżowaniu są jasne, a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym robią
>> się czarną magią.
> Bo idea "jedno rondo - jedno skrzyżowanie" się kupy nie trzyma.

Ma potwierdzenie w przepisach. Tymczasem po raz kolejny proszę grzecznie,
podaj przepisy, definicje, cokolwiek, że rondo to "zestaw skrzyżowań".

> Nikt tam nie jeździ jak na zwykłym skrzyżowaniu

Mam inne spostrzeżenia. Większość jeździ całkiem poprawnie. Potrafią się
nie tylko odpowiednio ustawić do manewru, ale także w zwiazku z tym
bezpiecznie przejechać i pogodzić się miejscem z innymi. Problem powstaje,
jak na swojej drodze spotkają takiego, co jeździć nie potrafi i chce
zawłaszczyć dla siebie całą dostępną przestrzeń na skrzyżowaniu i np.
zawraca z prawego pasa burząc cały porządek uregulowany przez PoRD.

> nie wygląda jak zwykłe skrzyżowanie ("przeszkody" na środku skrzyżowania),

Ponieważ to jest RONDO. Ale czy wiele się zmieni jeśli zamiast tej
strasznej "przeszkody" na środku postawisz kij od szczotki?

> jest oznakowane inaczej niż zwykłe skrzyżowanie (c12), itp., itd.

Inaczej niż które zwykłe skrzyżowanie? Równorzędne, z pierwszeństwem
przejazdu, łamanym pierwszeńśtwem? Może to ze znakiem STOP czy zakazem
skrętu w lewo, a może nakazem jazdy w prawo?

> Mnie zaczyna się podobać Gotfrydowa idea "JEDNO skrzyżowanie może być
> tworem złożonym z WIELU tworów podrzędnych. ".

Świetnie. Ponownie poproszę o jakieś umocowanie do tego twierdzenia.

> Jest to też jedyny logiczny i możliwy sposób wyjaśnienia wspomnianego
> przeze mnie wcześniej "Magicznego Ronda"

Po pierwsze takiego tworu w PL nie spotkasz. Po drugie tam gdzie zostało
wymyślone, jest ich zaledwie kilka. To się co prawda nazywa "magiczne
rondo" (l.p.), ale wg prawa składa się z *kilku*, *niezależnych*
*skrzyżowań* o ruchu okrężnym. Poczytaj dokładnie na ten temat.

--
Pozdor Myjk

do góry

Wed, 30 Oct 2013 02:41:00 +0100, Karolik

> A po co ?
> Idea jest taka, że tylko opis C-12 zmienia się,
> zamiast "skrzyżowanie" była by "droga".
> Oznakowanie pozostaje bez zmian.

Nie może pozostać bez zmian, bo przepisy nakazują oznakować każde
skrzyżowanie DRÓG. To nie jest tylko kwestia zmiany nazwy -- należałoby
zmienić całą ideę ronda jako skrzyżowania, co także odwróciłoby do góry
nogami zasay jazdy przez ronda.

> W C-12 problemem jest tylko to, że opisuje rondo jako jedno skrzyżowanie.
> Lepszy byłby opis, że jest to droga na której jest ruch okrężny.

Wg mnie jest dobrze tak jak jest. Specjaliści też mają podobne zdanie i od
wielu lat (pomimo starań Dworaka) nie wprowadzili takich zapisów. Z prostej
przyczyny, nawet KW traktuje rondo jak skrzyżowanie o ruchu okrężnym, a nie
"drogę o ruchu okrężnym".

--
Pozdor Myjk

do góry