On Wed, 15 Jul 2020 16:43:51 +0200, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid>
wrote:
> Hello Artur,
>
> Wednesday, July 15, 2020, 3:29:46 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> Trochę później pojawiły się napędy IOmega ZIP z "dyskietkami"
>
> Dlaczego w cudzysłowie? To są dyskietki.
>
>> 80MB
>
> 100 MB a później 250 MB. Mam napęd i dyskietki do dziś.
>
>> i to był już luksus.
>
> Na krótki czas :(

Zgadza się - napisane "Diskette 100 MB". Dla odróżnienia od "zwykłych"
nazywaliśmy je "zipkietkami".
Aż wyjąłem z szafki, żeby sprawdzić. Napęd też mam :-)

--
Artur Stachura

do góry

On 15/07/2020 10:57, J.F. wrote:

>> Dropout w przypadku audio to.. po prostu dropout. W przypadku danych
>> to ich utrata. Nie znam dokładnej implementacji ale spodziewam się, że
>> każdy bit był zapisywany więcej niż jeden raz i obwarowany sumami
>> kontrolnymi (zapewne też więcej niż jeden raz).
>
> Z tego co widac na filmach - byly dosc szerokie paski na obrazie, czyli
> na jednej linii miescilo sie niezbyt duzo bitow.
>
> Moze chodzilo o latwosc synchronizacji, moze o pewnosc zapisu, a moze
> ... interfejs i tak byl wolny.

Myśląc dzisiaj jakby to zrobić, mając do dyspozycji tylko coś tak
kiepskiego jak VHS:

- trzeba zapewnić wystarczająco dużo sygnału pilotującego dla
synchronizacji pierwotnej
- trzeba robić regularnie synchronizację wtórną spodziwam się, że
zarówno poziomo jak i pionowo
- trzeba regularnie resynchronizować (pewnie po każdym większym lub
mniejszym bloku danych)
- trzeba zapisać każdy bit (lub bardziej prawdopodobnie - blok) co
najmniej dwa razy chociaż trzy też nie byłoby od rzeczy
- trzeba to obwarować co najmniej CRC16 aby było z czym porównywać
- każdy zapis bitu pewnie musi zająć więcej niż jedną linię

i zapewne więcej o czym nie pomyślałem teraz. Przypuszczam zatem, że to
głównie dla możliwości częstej resynchronizacji. Złącze równoległe też
nie było najszybsze więc nie było pewnie motywacji, żeby wyciskać
więcej. Potencjalnie obniżając wiarygodność. Z której strony nie patrzeć
to i tak było akceptowalnie szybkie a przede wszystkim pojemne i niedrogie.

do góry

Pan Artur Stachura napisał:

>>> Dużo wygodniejsze było użycie ARJ z opcją dzielenia archiwum na
>>> pliki wielkości dyskietki. Przy rozpakowywaniu, jeśli włożyło się
>>> niewłaściwą dyskietkę, grzecznie komunikował błąd i czekał na
>>> powtórną próbę.
>>>
>>> Trochę później pojawiły się napędy IOmega ZIP z "dyskietkami" 80MB
>>> i to był już luksus.
>>
>> Dużo wygodniejsze, tyle że:
>>
>> ARJ -- format kompresji danych oraz program do kompresji
>> i dekompresji tego typu plików. Został stworzony przez
>> Roberta K. Junga. Wersja 1.0 powstała w lutym 1991 roku.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/ARJ
>>
>> To jest dziesięc lat różnicy.
>
> Tak. Wydawało mi się, że mowa o tym, co było "na początku lat 90".
> IBM PC XT (z dyskiem 10 MB) pojawił się w 1983.

Nastąpiła też zmiana w sensowności używania programów kompresujących.
Na XT kompresja troche trwała. Postęp widać było, gdy używało się
programu PKLite. Ten kompresował programy wykonywalne (EXE), nie
pozbawiając ich atrybutu bycia programem. Plik był dużo mniejszy,
zawierał rozpakowujący kod, który wersję rozpakowaną umieszczał w
pamięci i wykonywał. Mimo, że musiała nastąpić dodatkowa dekompresja,
spakowane programy uruchamiały sie szybciej niż niespakowane. Bo
załoadowanie dłuższego pliku do pamięci, nie tylko z dyskietki,
również z twardego dysku, zajmowało więcej czasu niż rozpakowanie
kodu. To pokazuje, jak marne wtedy były dyski.

--
Jarek

do góry

On 15/07/2020 16:27, Marek wrote:
> On Wed, 15 Jul 2020 08:36:54 +0200, Silver Dream ! <s...@n...net>
> wrote:
>> ich utrata. Nie znam dokładnej implementacji ale spodziewam się, że
>> każdy bit był zapisywany więcej niż jeden raz i obwarowany sumami
>
> Nadal  pozostaje bardzo dużo z tego 1Mbs.

Jestem przekonany, że tam musiało robione być dużo więcej ze względu na
bardzo niską wiarygodność tego zapisu. Dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni
do innych realiów, ale VHS potrafił gubić klatki a następnie się na nowo
synchronizować wcale nie natychmiast, ,,pływać" na boki jak pijany.
Standardowo nie miał TBC. Nie miał żadnego "DTF" i generalnie był wiemy
jaki. Tak więc teoretyczne pasmo analogowe dość mocno nijak ma się to
tego co było faktycznie do wykorzystania w domenie cyfrowej jeżeli
wiarygodność miała być sensowna. Może można było zrobić to szybciej, ale
to co zrobili działało "more than good enough" za swoją cenę.

do góry

On Wed, 15 Jul 2020 18:09:48 +0200, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Artur Stachura napisał:
>
>>>> Dużo wygodniejsze było użycie ARJ z opcją dzielenia archiwum na
>>>> pliki wielkości dyskietki. Przy rozpakowywaniu, jeśli włożyło się
>>>> niewłaściwą dyskietkę, grzecznie komunikował błąd i czekał na
>>>> powtórną próbę.
>>>>
>>>> Trochę później pojawiły się napędy IOmega ZIP z "dyskietkami" 80MB
>>>> i to był już luksus.
>>>
>>> Dużo wygodniejsze, tyle że:
>>>
>>> ARJ -- format kompresji danych oraz program do kompresji
>>> i dekompresji tego typu plików. Został stworzony przez
>>> Roberta K. Junga. Wersja 1.0 powstała w lutym 1991 roku.
>>>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/ARJ
>>>
>>> To jest dziesięc lat różnicy.
>>
>> Tak. Wydawało mi się, że mowa o tym, co było "na początku lat 90".
>> IBM PC XT (z dyskiem 10 MB) pojawił się w 1983.
>
> Nastąpiła też zmiana w sensowności używania programów kompresujących.
> Na XT kompresja troche trwała. Postęp widać było, gdy używało się
> programu PKLite. Ten kompresował programy wykonywalne (EXE), nie
> pozbawiając ich atrybutu bycia programem. Plik był dużo mniejszy,
> zawierał rozpakowujący kod, który wersję rozpakowaną umieszczał w
> pamięci i wykonywał. Mimo, że musiała nastąpić dodatkowa dekompresja,
> spakowane programy uruchamiały sie szybciej niż niespakowane. Bo
> załoadowanie dłuższego pliku do pamięci, nie tylko z dyskietki,
> również z twardego dysku, zajmowało więcej czasu niż rozpakowanie
> kodu. To pokazuje, jak marne wtedy były dyski.

Pamiętam PKLite, ale z czasów, kiedy już praktycznie nie uruchamiało
się programów z dyskietki, bo w każdym komputerze był dysk twardy.
Przydatność tego kompresora zmalała znacznie, gdy programy użytkowe
oprócz pliku *.exe zawierały multum pomocniczych plików (bibliotek,
fontów itp.). Wtedy popularny stał się Stacker (przejęty potem przez
MS), który kompresował w sposób przeźroczysty dla użytkownika całą
zawartość dysku.

--
Artur Stachura

do góry

W dniu 2020-07-15 o 16:21, Marek pisze:

>> Pojemność kasety VHS w czasach kiedy nie było tanich nagrywarek CD.
>
> Zdefiniuj pojemność przed chwilą uznaliśmy że jednak nie o pojemność
> chodziło bo  megabitów/s nie dało się.

Mając HD mieściłeś megabajt na minucie kasety.
Na kasecie E-240 mieściło się 240 megabajtów.
W 92 roku jak wybierałem dysk do A1200 największy dostępny
od reki miał 210 megabajtów pojemności.


Pozdrawiam

do góry

Pan Artur Stachura napisał:

>> Na XT kompresja troche trwała. Postęp widać było, gdy używało się
>> programu PKLite. Ten kompresował programy wykonywalne (EXE), nie
>> pozbawiając ich atrybutu bycia programem. Plik był dużo mniejszy,
>> zawierał rozpakowujący kod, który wersję rozpakowaną umieszczał w
>> pamięci i wykonywał. Mimo, że musiała nastąpić dodatkowa dekompresja,
>> spakowane programy uruchamiały sie szybciej niż niespakowane. Bo
>> załoadowanie dłuższego pliku do pamięci, nie tylko z dyskietki,
>> również z twardego dysku, zajmowało więcej czasu niż rozpakowanie
>> kodu. To pokazuje, jak marne wtedy były dyski.
>
> Pamiętam PKLite, ale z czasów, kiedy już praktycznie nie uruchamiało
> się programów z dyskietki, bo w każdym komputerze był dysk twardy.
> Przydatność tego kompresora zmalała znacznie, gdy programy użytkowe
> oprócz pliku *.exe zawierały multum pomocniczych plików (bibliotek,
> fontów itp.).

Tu niespodzianka: poczynając od wersji 4.0 bodajże, wszystkie programy
usługowe MS DOS były "fabrycznie" skompresowane już po kompilacji.
Programem PKLite właśnie. Inaczej by się to wszystko nie zmieściło na
załozonej liczbie dyskietek. W tamtym okresie przychodził do mnie młody
człowiek z sąsiedztwa, praktykował na moim komputerze, bo nie miał
własnego. Wydumał sobie, że napisze DOS-a od nowa, zaczął od programów
usługowych. A jak już który napisał, to się okazywało, że mimo dokładnego
odtworzenia funkcjonalności, ta podróba jest o wiele któtsza od oryginału.
I to nawet spakowanego przez PKLite. Młody człowiek pisał w Turbo C.
Wcześniej myślałem, że MS wypuszcza duże exeki żeby poważniej wyglądały.
A tu się okazało, że patałachy po prostu nie potrafią pisać, nie mają
też porządnego kompilatora. PKLite spadł im z nieba.

> Wtedy popularny stał się Stacker (przejęty potem przez MS), który
> kompresował w sposób przeźroczysty dla użytkownika całą zawartość
> dysku.

Ale zanim to nastąpiło, trochę sie procesowali. Stąd wersja MS DOS 6.22,
która była *zubożona* w stosunku do 6.2, z której sąd nakazał wyjęcie
algorytmów kompresji, do których MS nie miał praw. Ale ludzie oczywiście
robili "upgrade" z 6.2 do 6.22, bo to nowość, więc pewnie lepsza.

--
Jarek

do góry

W dniu 2020-07-15 o 17:41, Artur Stachura pisze:
> On Wed, 15 Jul 2020 16:43:51 +0200, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid>
wrote:
>> Hello Artur,
>>
>> Wednesday, July 15, 2020, 3:29:46 PM, you wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> Trochę później pojawiły się napędy IOmega ZIP z "dyskietkami"
>>
>> Dlaczego w cudzysłowie? To są dyskietki.
>>
>>> 80MB
>>
>> 100 MB a później 250 MB. Mam napęd i dyskietki do dziś.
>>
>>> i to był już luksus.
>>
>> Na krótki czas :(
>
> Zgadza się - napisane "Diskette 100 MB". Dla odróżnienia od "zwykłych"
> nazywaliśmy je "zipkietkami".
> Aż wyjąłem z szafki, żeby sprawdzić. Napęd też mam :-)

Ale te napędy były dostępne w czasie kiedy były już nagrywarki CD.
Brak było sensu ekonomicznego zakupu, do tego nie były popularne i
jak szedłeś z danymi do kogoś to musiałeś zabrać też napęd.
Co często oznaczało że trzeba kupić wolniejszy napęd zewnętrzny.
To już lepszym rozwiązaniem było kupienie nagrywarki CD z jakimś kolegą.
Czytniki CD mieli praktycznie wszyscy.


Pozdrawiam

do góry

On Wed, 15 Jul 2020 20:11:04 +0200, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Artur Stachura napisał:
>
>>> Na XT kompresja troche trwała. Postęp widać było, gdy używało się
>>> programu PKLite. Ten kompresował programy wykonywalne (EXE), nie
>>> pozbawiając ich atrybutu bycia programem. Plik był dużo mniejszy,
>>> zawierał rozpakowujący kod, który wersję rozpakowaną umieszczał w
>>> pamięci i wykonywał. Mimo, że musiała nastąpić dodatkowa dekompresja,
>>> spakowane programy uruchamiały sie szybciej niż niespakowane. Bo
>>> załoadowanie dłuższego pliku do pamięci, nie tylko z dyskietki,
>>> również z twardego dysku, zajmowało więcej czasu niż rozpakowanie
>>> kodu. To pokazuje, jak marne wtedy były dyski.
>>
>> Pamiętam PKLite, ale z czasów, kiedy już praktycznie nie uruchamiało
>> się programów z dyskietki, bo w każdym komputerze był dysk twardy.
>> Przydatność tego kompresora zmalała znacznie, gdy programy użytkowe
>> oprócz pliku *.exe zawierały multum pomocniczych plików (bibliotek,
>> fontów itp.).
>
> Tu niespodzianka: poczynając od wersji 4.0 bodajże, wszystkie programy
> usługowe MS DOS były "fabrycznie" skompresowane już po kompilacji.
> Programem PKLite właśnie. Inaczej by się to wszystko nie zmieściło na
> załozonej liczbie dyskietek. W tamtym okresie przychodził do mnie młody
> człowiek z sąsiedztwa, praktykował na moim komputerze, bo nie miał
> własnego. Wydumał sobie, że napisze DOS-a od nowa, zaczął od programów
> usługowych. A jak już który napisał, to się okazywało, że mimo dokładnego
> odtworzenia funkcjonalności, ta podróba jest o wiele któtsza od oryginału.
> I to nawet spakowanego przez PKLite. Młody człowiek pisał w Turbo C.
> Wcześniej myślałem, że MS wypuszcza duże exeki żeby poważniej wyglądały.
> A tu się okazało, że patałachy po prostu nie potrafią pisać, nie mają
> też porządnego kompilatora. PKLite spadł im z nieba.

Chyba najlepiej zrobili to Rosjanie z PTS-DOS - na jednej dyskietce
1,44 MB mieścił się odpowiednik MS-DOS-a (v. 6 bodajże), razem
z obsługą sieci (plus klon gry "Netwars" Novella, dużo lepszy niż
oryginał) i menedżerem plików a'la Norton Commander. I do tego dla
użytkownika było dostępne dużo więcej pamięci podstawowej niż
w MS-DOS.

--
Artur Stachura

do góry

On Wed, 15 Jul 2020 20:19:02 +0200, RadoslawF <r...@g...com> wrote:
> W dniu 2020-07-15 o 17:41, Artur Stachura pisze:
>> On Wed, 15 Jul 2020 16:43:51 +0200, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid>
wrote:
>>> Hello Artur,
>>>
>>> Wednesday, July 15, 2020, 3:29:46 PM, you wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> Trochę później pojawiły się napędy IOmega ZIP z "dyskietkami"
>>>
>>> Dlaczego w cudzysłowie? To są dyskietki.
>>>
>>>> 80MB
>>>
>>> 100 MB a później 250 MB. Mam napęd i dyskietki do dziś.
>>>
>>>> i to był już luksus.
>>>
>>> Na krótki czas :(
>>
>> Zgadza się - napisane "Diskette 100 MB". Dla odróżnienia od "zwykłych"
>> nazywaliśmy je "zipkietkami".
>> Aż wyjąłem z szafki, żeby sprawdzić. Napęd też mam :-)
>
> Ale te napędy były dostępne w czasie kiedy były już nagrywarki CD.
> Brak było sensu ekonomicznego zakupu, do tego nie były popularne i
> jak szedłeś z danymi do kogoś to musiałeś zabrać też napęd.
> Co często oznaczało że trzeba kupić wolniejszy napęd zewnętrzny.
> To już lepszym rozwiązaniem było kupienie nagrywarki CD z jakimś kolegą.
> Czytniki CD mieli praktycznie wszyscy.

Ten zewnętrzny napęd podpinało się bezproblemowo do portu drukarki
(była też wersja SCSI) i był widoczny jak zwykły dysk, z wielokrotnym
zapisem. Było to wygodniejsze niż procedura "wypalania", a i płyty
CD-RW były chyba wtedy mało popularne.

--
Artur Stachura

do góry