On 2009-01-17 10:20, Janko Muzykant wrote:
>> Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych
>> gradientów sensu nie ma. ;>
>
> A dla niełagodnych już ma? :)

Na tak łagodnym gradiencie nie widać jak bardzo soft aparatu przetworzył
(odszumił) obraz tracąc szczegóły, o których nawet nie wiadomo czy tam
były. Zakładając, że oceniamy empirycznie poziom SNR, spójrz co wtedy
mamy. 'N', wskutek silnego odszumiania, leci nam do zera. W skrajnym
przypadku poziom szumu mógłby nawet osiągnąć zero - silne uśrednianie w
kierunku prostopadłym do gradientu, w miarę niskopromieniowe uśrednianie
w kierunku równoległym. O 'S' nie powiemy niemal nic, bo nie potrafimy
ocenić poziomu szczegółów obrazu. W przypadku pokazanego przez Ciebie
gradientu tych szczegółów faktycznie niemal tam nie było.

Gdyby to były obrazy o szczegółach rozmiaru pierwotnego szumu, to takie
silne odszumianie spowodowałoby ewidentny spadek detali i było doskonale
widoczne.

--
Pozdrawiam
Arczi

do góry

...::QRT::... pisze:
> a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć jakie
> elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba
> porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć
> dynamikę.

No, ale jeszcze nikt tego tu nie policzył, choć wszystkie warunki
zostały podane :)

> Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do
> końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana.

W zasadzie. Pytanie - czy pomiędzy 0, a 1EV jest jeszcze gradient, czy
już nie? A co w wypadku, gdy będzie to obraz rzeczywisty - niewielkie,
kilkupikselowe szczegóły - kora drzew, głębokie pełne szczegółów cienie itd.

> Oczywiśce najłatwej zmierzyć dynamikę całkowitą nie przejmując sie szumem i
> o takim przypadku tutaj mowa.

Nie tu, wszędzie. Porównywanie dynamiki właśnie na tym polega, że nie
przejmuje się nikt szumem i dorzuca pierwszy (drugi, trzeci) ev, w
którym nie ma żadnych szczegółów. Albo pasmo przenoszenia jest tak
niskie, że nic prócz dużych płaszczyzn nie ma możliwości rejestracji.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/ludzie dzielą się na ludzi i... innych ludzi/

do góry

Arczi pisze:
>>> Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych
>>> gradientów sensu nie ma. ;>
>> A dla niełagodnych już ma? :)
>
> Na tak łagodnym gradiencie nie widać jak bardzo soft aparatu przetworzył
> (odszumił) obraz tracąc szczegóły, o których nawet nie wiadomo czy tam
> były. Zakładając, że oceniamy empirycznie poziom SNR, spójrz co wtedy
> mamy. 'N', wskutek silnego odszumiania, leci nam do zera. W skrajnym
> przypadku poziom szumu mógłby nawet osiągnąć zero - silne uśrednianie w
> kierunku prostopadłym do gradientu, w miarę niskopromieniowe uśrednianie
> w kierunku równoległym. O 'S' nie powiemy niemal nic, bo nie potrafimy
> ocenić poziomu szczegółów obrazu. W przypadku pokazanego przez Ciebie
> gradientu tych szczegółów faktycznie niemal tam nie było.

Wybrałem gradient właśnie po to, by uprościć rozważania.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/piękne chwile w życiu? - tak się zmęczyć, żeby nie mieć ochoty na seks/

do góry

W sobota 17 styczeń 2009 10:12, Janko Muzykant wyraził następujacą opinię:

> No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?
> Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę
> aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)

W przypadku filmu dynamika jest określona za pomocą _normy_ ISO która
określa która część krzywej charakterystycznej jest brana pod uwagę przy
określaniu czułości oraz "pojemności" filmu. Dla tak określonych
_znormalizowanych_ wartości można oceniać konkretny film przenoszący więcej
lub mniej EV, lepiej oddający kolory lub gorzej, z większym lub mniejszym
ziarnem, trzeba mieć przy tym świadomość, że gdyby norma była określona
inaczej to także ocena konkretnego filmu ulega zmianie.
Przykładem takiego zjawiska jest naświetlanie filmów bardziej obficie niż
wynikałoby to z ich nominalnej czułości {czyli film ISO 400 naświetlamy jak
ISO 200 czy nawet jak ISO 100}, w takim przypadku wykorzystujemy inną część
krzywej charakterystycznej {konkretnie - pomijamy dolną, "szumiącą" część
wykresu}. Używamy więc "innej normy" do określenia czułości i jeśli robimy
porównania to powinniśmy porównywać film tak naświetlony z innym filmem
naświetlonym identycznie {czyli np. z filmem ISO 100 naświetlonym jako 50
albo 25}.

Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i
sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej
poszukać zamiast tworzyć mity :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

Dariusz Zygmunt pisze:
> Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i
> sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej
> poszukać zamiast tworzyć mity :-)

Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki
zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi.

A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/prostytutka to na przykład kucharz, co reklamuje knorra życząc wesołych
świąt/

do góry

W sobota 17 styczeń 2009 12:24, Janko Muzykant wyraził następujacą opinię:
> Dariusz Zygmunt pisze:

>> Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i
>> sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej
>> poszukać zamiast tworzyć mity :-)
> Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki
> zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi.

Zdrowy rozsądek mówi, że aby cokolwiek porównać trzeba wyznaczyć metodę
porównywania - najlepiej taką która da się opisać bez
uwzględniania "widzimisię" oceniającego a już szczególnie - pytającego :-)

> A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma.

No jak nie ma? Skoro jest odpowiedzi na pytanie "Czym się różni wróbelek?"
to i na Twoje także jest - równe ścisłe i jednoznaczne ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

> Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego
> nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest
> czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z
> tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość.

No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a
nie rzeczywista dynamike. Mogie ci zrobic test typu, ktora dioda swieci
jasniej, poprzez pytanie uzytkownikow o ich ocene. Zaloze sie, ze nawet
przy 100% roznicach jasnosci wiekszosc uzytkownikow nie bedzie w stanie
wskazac roznic, co nie znaczy, ze ich nie ma.

> Porównywanie matryc wedle algorytmu opisanego powyżej sprawi, że nie
> będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia, a - mało tego -
> producenci aparatów mogliby specjalnie pod takie testy robić z obrazu
> katastrofę, byle tylko wynik syntetyczny był lepszy.

Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich
absurdow. Ale jesli podasz pelny opis techniczny matrycy to nie ma bata.
Dynamika to tylko jeden z parametrow. Jakbys dodal do tego rozdzielczosc
(chodzi mi o kolory nie o pixele), szumy w postaci SD od rzeczywistego
koloru to juz mozna matryce porownac. No i oczywiscie porownanie oparte
na nie postprocesowanych danych.

>
>>> Zresztą... następny przykład:
>>> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_d
wie.jpg
>>> Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę?
>>
>> Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja
>> moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z
>> wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie.
>
> Tak, te obrazki mają tę samą dynamikę (górny po generacji szumu został
> powiększony dwukrotnie). Ale chyba każdy wybierze sprzęt, który pstryka
> gradienty jak ten dolny. Mało tego, ja będę twierdził, że użyteczna
> dynamika gradientu niższego jest większa.

Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna
dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku
zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli bezposrednia
pochodna szumu matrycy.

do góry

Janko Muzykant pisze:
> Dariusz Zygmunt pisze:
>> Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i
>> sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej
>> poszukać zamiast tworzyć mity :-)
>
> Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki
> zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi.
>
> A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma.
>

Mysle, ze popelniasz blad polegajacy na przenoszeniu parametrow
opisujacych pojedyncze pixele na odczucia dotyczace calego obrazu. Idac
tym tropem dochodzimy do absurdow typu matryca kompaktu jest lepsza niz
lustrzanki bo obraz dobrze naswietlony z byle kompaktu jest lepszy niz
zle naswietlony z lustrzanki. Parametry techniczne oddaja tylko to co
mierza, nic wiecej. A mam wrazenie, ze ty probujesz to ekstrapolowac na
obszary, ktorych te parametry nie odzwierciedlaja.

do góry

Dnia Sat, 17 Jan 2009 10:20:27 +0100, Janko Muzykant napisał(a):

> I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc
> poza próbami nazywania zjawiska ''lepiej - gorzej''. I dedykuję to
> wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6.
>
> PS. Oczywiście ''zdjęcie'' nie pochodzi z aparatu tylko z szopa :)

Przy jednej i tej samej metodologii określania dynamiki, przy założeniu
zawsze takiego samego odstępu sygnał-szum możesz porównywać różne
urządzenia rejestrujące obraz. Całkiem skutecznie. Choć oczywiście 7dprEV
będzie czym innym od 7dxoEV. A to, że istnieją furlongi, kilogramy i funty,
przy skomplikowanym i niszowym zagadnieniu, to będzie normalne :-)

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

T.M.F. pisze:
>> Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do
>> niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą
>> dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma
>> 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość.
>
> No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a
> nie rzeczywista dynamike.

Ale przecież fotografia do tego służy :)

> Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich
> absurdow.

Porównujemy zdjęcie umieszczone na ekranie (albo wydrukowane). Takie są
założenia.

> Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna
> dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku
> zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli bezposrednia
> pochodna szumu matrycy.

Dlaczego koloru? Możemy ten obrazek przekonwertować do bw, nic to nie
zmieni.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/największy komplement jaki można powiedzieć kobiecie? - nie używałem
liquify/

do góry