On Oct 12, 2:54 pm, Jakub Jewuła <b...@s...com.pl> wrote:
> Nie, ja nie pisze o zadnej lodce :)
> Zapomnij o "martwym punkcie" - jak chcesz mozesz sobie rozpedzic
> pojazd pchajac go autem, czy napedzajac silnikiem.

Nie piszesz, ale myślisz. Myślisz tak jakby ten pojazd toczył się na
swobodnych kółkach od fotela, zapominasz że one są połączone z turbiną
wiatraka, są elementem napędu. Zobacz, "martwy punkt" nazywamy
punktem, bo to nie jest stan ustalony. Musisz przez niego przeskoczyć,
a nie od niego zacząć.

Konrad

do góry

Jakub Jewula <b...@s...com.pl> napisał(a):

> >> Z tego co wiem (bo kiedys liczylem) to jest jeszcze zabawniej.
> >> Jezeli jedziemy _pod_ wiatr (rzeczywisty) to wiatrak odbiera
> ....
> >> wiatru), ciag smigla jest wiekszy od oporu, stawianego przez kola.
>
> > To jest poprawne wytlumaczenie. Ten ostatni akapit dotyczy tego
> > pojazdu.
>
> Byc moze tego pojazdu ale nie tej sytuacji.
>
> Zauwaz drobna roznice miedzy "jedziemy pod wiatr"
> a "jedziemy tak szybko z wiatrem, ze go przegonimy
> i zaczynamy "jechac pod wiatr"".
>

To działa podobnie jak zabawka - małpka wspinająca się po linie.
Narysowałem jej mechanizm złożony z dwu zbloczkowanych szpulek:
http://w491.wrzuta.pl/obraz/powieksz/1EQaMuZUiPB

Układem odniesienia jest powietrze, czyli górne zamocowanie linki.
Ziemia to linka odwijająca się z dużego walca z prędkością V1
(prędkość wiatru), prędkość wózka (obu szpulek, walców) względem powietrza
to linka nawijana na mały walec z prędkością V2.

Widać od razu, że :
V1/V2 = (R-r)/r

Równowaga momentów

F1*(R-r) = m *g *r

Równowaga sił

F2 = m*g*r + F1

WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Jakub Jewuła" <b...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:i91lpk$n8b$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w
> wiadomości
> news:7d976013-ec22-4214-8388-bb57be638509@g18g2000yq
k.googlegroups.com...
>> On Oct 12, 2:16 pm, Jakub Jewuła <b...@s...com.pl> wrote:
>>>>> Tez tak to widze - narazie nie znajduje sposobu przekroczenia
>>>>> predkosci wiatru przy jezdzie dokladnie w linii wiatru...
>>>> Musisz nałapać tej energii trochę na zapas zanim dogonisz wiatr.
>>>> Niedużo, tyle tylko żeby zacząć się od tego wiatru odpychać chwilę
>>>> później. Wystarczy że przyspieszenie pojazdu w chwili doganiania nie
>>>> będzie zerowe.
>>> To nie ma znaczenia - nie moze Cie napedzac cos co sam
>>> wywolujesz wykonujac prace.
>> Owszem, ma znaczenie. Trzymasz się kurczowo tej łódki z żaglem. A w
>> tych wiatrakach są koła. Przyspieszenie jest jak masz na nich moment.
>> A moment bierzesz z energii i tylko to jest ważne. Martwy punkt
>> pokonujesz energią kinetyczną, mimo że chwilowo Ci źródełko energii z
>> wiatru zgasło. Nagle zmienia się znak momentu na kołach i jedziesz
>> dalej :)
>> Konrad
>
> Nie, ja nie pisze o zadnej lodce :)
> Zapomnij o "martwym punkcie" - jak chcesz mozesz sobie rozpedzic
> pojazd pchajac go autem, czy napedzajac silnikiem.
>
> Znaczenie ma jedno - wykonujesz prace zeby napedzac pojazd pokonujacy
> opor powietrza, ktore to powietrze krecac smiglem wytwarza moment
> napedzajacy kola pchajace pojazd pokonujacy opor powietrza, ktore
> to powietrze krecac smiglem wytwarza moment napedzajacy kola pchajace
> pojazd itd.
>
> Cos mi to przypomina - cos na "P" ;)

Tu nie ma nic na "P"! :-)
Sprawę trzeba widzieć energetycznie.
Widocznie wiatrak dostarcza więcej energi niż trzeba na pokonanie
oporów ruchu i innych strat.

Taka mała dygresja.
W latach 60-tych, ale także później, było do kupienia czasopismo
radzieckie "Technika Mołodioży". To były głównie rysunki zabawek
dla dzieci 8-12 lat. Jedną z nich było pływadełko na trzech wydmuszkach.
Wydmuszki były przyklejone do rurki przez którą przechodziła oś
ze śmigłem z jednej strony i śrubą napędową z drugiej. I takie coś
pływało pod wiatr i pod prąd małej rzeczki. Sam takie coś kilkakrotnie
zrobiłem.

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

do góry

On 12 Paź, 21:14, "Krzysztof Tabaczyński" <k...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "Jakub Jewuła" <b...@s...com.pl> napisał w
wiadomościnews:i91lpk$n8b$1@news.onet.pl...
>
>
>
>
>
> > Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w
> > wiadomości
> >news:7d976013-ec22-4214-8388-bb57be638509@g18g2000y
qk.googlegroups.com...
> >> On Oct 12, 2:16 pm, Jakub Jewuła <b...@s...com.pl> wrote:
> >>>>> Tez tak to widze - narazie nie znajduje sposobu przekroczenia
> >>>>> predkosci wiatru przy jezdzie dokladnie w linii wiatru...
> >>>> Musisz nałapać tej energii trochę na zapas zanim dogonisz wiatr.
> >>>> Niedużo, tyle tylko żeby zacząć się od tego wiatru odpychać chwilę
> >>>> później. Wystarczy że przyspieszenie pojazdu w chwili doganiania nie
> >>>> będzie zerowe.
> >>> To nie ma znaczenia - nie moze Cie napedzac cos co sam
> >>> wywolujesz wykonujac prace.
> >> Owszem, ma znaczenie. Trzymasz się kurczowo tej łódki z żaglem. A w
> >> tych wiatrakach są koła. Przyspieszenie jest jak masz na nich moment.
> >> A moment bierzesz z energii i tylko to jest ważne. Martwy punkt
> >> pokonujesz energią kinetyczną, mimo że chwilowo Ci źródełko energii z
> >> wiatru zgasło. Nagle zmienia się znak momentu na kołach i jedziesz
> >> dalej :)
> >> Konrad
>
> > Nie, ja nie pisze o zadnej lodce :)
> > Zapomnij o "martwym punkcie" - jak chcesz mozesz sobie rozpedzic
> > pojazd pchajac go autem, czy napedzajac silnikiem.
>
> > Znaczenie ma jedno - wykonujesz prace zeby napedzac pojazd pokonujacy
> > opor powietrza, ktore to powietrze krecac smiglem wytwarza moment
> > napedzajacy kola pchajace pojazd pokonujacy opor powietrza, ktore
> > to powietrze krecac smiglem wytwarza moment napedzajacy kola pchajace
> > pojazd itd.
>
> > Cos mi to przypomina - cos na "P" ;)
>
> Tu nie ma nic na "P"! :-)
> Sprawę trzeba widzieć energetycznie.
> Widocznie wiatrak dostarcza więcej energi niż trzeba na pokonanie
> oporów ruchu i innych strat.
>
> Taka mała dygresja.
> W latach 60-tych, ale także później, było do kupienia czasopismo
> radzieckie "Technika Mołodioży". To były głównie rysunki zabawek
> dla dzieci 8-12 lat. Jedną z nich było pływadełko na trzech wydmuszkach.
> Wydmuszki były przyklejone do rurki przez którą przechodziła oś
> ze śmigłem z jednej strony i śrubą napędową z drugiej. I takie coś
> pływało pod wiatr i pod prąd małej rzeczki. Sam takie coś kilkakrotnie
> zrobiłem.

W pracy miałem to tylko na telefonie, teraz widzę że turbina wiatraka
obraca się cały czas "pod wiatr", jak śmigło w samolocie, a nie jak
turbina elektrowni wiatrowej. Racja, to koła ją napędzają, a nie na
odwrót. Nie ma żadnego martwego punktu w chwili wyprzedzania wiatru.
Moment na kołach ma stały znak, niezależnie od prędkości, tyle że
malejącą wartość wraz z prędkością, więc pewnie jakieś przerzutki są
potrzebne. Jedyna sztuczka to taki dobór przełożenia koła-śmigło, żeby
samo ruszyło z miejsca, żeby miało siłę zakręcić śmigłem pod wiatr.

Ciekawe jaką minę by mieli ludzie gdyby taki wentylator wyskoczył na
autostradę i zaczął ich wszystkich wyprzedzać :-)
Konrad

do góry

W dniu 2010-10-12 11:32, Jakub Jewuła pisze:

> Kupy mi sie to nie trzyma...

Moja intuicja jest już chyba blisko.
(uprzedzam że nie obejrzałem tych filmów powyżej, żeby sobie niczego nie
sugerować)

Pierwszy model myślowy jest taki, że bez problemu da się postawić
elektryczny generator wiatrowy na ziemi, a z niego przewodowo zasilać
pojazd elektryczny, który będzie rozwijał prędkości znacznie większe niż
prędkość wiatru.
Czyli czerpiemy tu energię z ruchu powietrza względem ziemi i wtedy się da.


Drugi model, to ten sam generator zamocowany już do pojazdu. Tu
problemem jest to że generator "czuje" ruch powietrza względem pojazdu,
a nie ziemi.
Ale za pomocą odpowiedniego przełożenia można jednak uzyskać efekt
czerpania energii z ruchu powietrza względem ziemi:

Przełożenie przekładni koła-śmigło i kąt natarcia łopat śmigła musi być
taki żeby pchając pojazd w bezwietrzną pogodę śmigło tylko cięło
nieruchome powietrze (nie generowało ciągu - wkręcało się jak śruba w
deskę).
Przy bezwietrznej pogodzie, w pchanym pojeździe przekładnia koła-śmigło
nie przenosiłoby więc żadnego momentu niezależnie od prędkości pojazdu.

Model myślowy trzeci - w bezwietrzną pogodę ten model rozpędzamy do np.
10m/s. Pcha się dość lekko bo opory ruchu są niewielkie, a śmigło kręci
się tnąc nieruchome powietrze i nie powodując jego zaburzenia.
I teraz pojawia się dodatkowy, niewielki wiatr wiejący od tyłu który w
tym układzie powoduje pojawienie się na śmigle siły aerodynamicznej
którą można zamienić w moment obrotowy napędzający koła pojazdu.

Model myślowy trzeci jest bardzo podobnym przykładem do sytuacji kiedy w
bezwietrzną pogodę nasz pojazd stoi i nagle pojawia się wiatr od tyłu
napędzający śmigło i powodujący że pojazd rusza.


Tu pozostaje w zasadzie tylko kwestia przekraczania prędkości wiatru,
ale tu chyba wystarczy bezwładność samego śmigła, albo chociaż
niestabilność samej prędkości wiatru.

do góry

>
> Taka mała dygresja.
> W latach 60-tych, ale także później, było do kupienia czasopismo
> radzieckie "Technika Mołodioży". To były głównie rysunki zabawek
> dla dzieci 8-12 lat. Jedną z nich było pływadełko na trzech wydmuszkach.
> Wydmuszki były przyklejone do rurki przez którą przechodziła oś
> ze śmigłem z jednej strony i śrubą napędową z drugiej. I takie coś
> pływało pod wiatr i pod prąd małej rzeczki. Sam takie coś kilkakrotnie
> zrobiłem.
>
> Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
>
>
P dolisz. Zrobiłem i nie działało.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Tue, 12 Oct 2010 09:05:00 +0200, Jakub Jewuła wrote:
>Bylo jakies podsumowanie i lopatoligiczne wyjasnienie
>dlaczego to jedzie? ;)
>Do predkosci wiatru sprawa jest banalna, potem brakuje
>mi pomyslow. Inaczej - pomyslow mam sporo, jeden glupszy
>od drugiego ;)

A nie jest to tak ze jak stoi to wiatr pcha, a jak potem jedzie, to
ciagiem smigla sie dodatkowo od wiatru odpycha ?

I tylko kwestia doboru przekladni, zeby smiglo nie pociagnelo wozka w
druga strone.

J.

do góry

WM <c...@g...pl> napisał(a):
>
> To działa podobnie jak zabawka - małpka wspinająca się po linie.
> Narysowałem jej mechanizm złożony z dwu zbloczkowanych szpulek:
> http://w491.wrzuta.pl/obraz/powieksz/1EQaMuZUiPB
>
> Układem odniesienia jest powietrze, czyli górne zamocowanie linki.
> Ziemia to linka odwijająca się z dużego walca z prędkością V1
> (prędkość wiatru), prędkość wózka (obu szpulek, walców) względem powietrza
> to linka nawijana na mały walec z prędkością V2.
>
> Widać od razu, że :
> V1/V2 = (R-r)/r
>
> Równowaga momentów
>
> F1*(R-r) = m *g *r
>
> Równowaga sił
>
.................

Równowaga sił była podana błędnie, powinno być tak:

F2 = m*g + F1

Dalej wyliczyć mozna F2 :

F2 = m * g * R /(R-r)

Widać, że aby F2 > 0 musi być przelożenie , czyli R>r .

WM


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

...
> A nie jest to tak ze jak stoi to wiatr pcha, a jak potem jedzie, to
> ciagiem smigla sie dodatkowo od wiatru odpycha ?
> I tylko kwestia doboru przekladni

Nie zapominalbym jednek o zrodle energii ;)

q

do góry

On 13 Okt., 08:02, Jakub Jewuła <b...@s...com.pl> wrote:
> ...
>
> > A nie jest to tak ze jak stoi to wiatr pcha, a jak potem jedzie, to
> > ciagiem smigla sie dodatkowo od wiatru odpycha ?
> > I tylko kwestia doboru przekladni
>
> Nie zapominalbym jednek o zrodle energii ;)

Energia wiatrowa : zwalniasz powietrze wzgledem ziemi.

do góry