Luke napisał:

> 4. Ciśnieniomierze mierzące ciśnienie NA PALCU, nawet jeśli mają
> wszystkie atesty, są bardziej wskaźnikami. Chyba że ktoś zrobi 10
> pomiarów na wszystkich palcach (albo 20 z nogami ;) i będzie na tym
> liczył statystykę.

Na początku lat 90 przyszedł do mnie tajemniczy Rosjanin ze swoim
Epokowym Wynalazkiem. Był to zakładany na ucho klips ze świecącą
diodą i fotodiodą, karta wkładana do peceta i oprogramowanie do tego.
Takie klipsy, to rzecz normalna, łatwo się tym mierzy częstość tętna.
Ale tutaj ustrojstwo nie tylko zliczało uderzenia serca, ale rysowało
na ekranie wykres (prądu fotodiody, bo czego by innego). A po kilku
minutach wypluwalo kilka liczb -- coś tam o stanie naczyń i serca,
w tym pojemność wyrzutową. Pewnie liczyło statystykę i robiło jakieś
analizy widma tego przebiego. Ale na temat szczegółów, to już
wynalazca pary z gęby puścić nie chciał. Za to pokazał plik bumagi
zapisanej bukwami, z pieczątkami moskiewskich klinik, gdzie stało, że
w badaniach wychodzi zgodność wyników z innymi bardziej kłopotliwymi
metodami diagnostycznymi.

Na ile to wszystko szarlataneria, a na ile można z takich danych
o świetle prześwitującym przez ucho coś wyciągnąć? To już minęło
prawie dwadzieścia lat, może przez ten czas ktoś zrobił coś podobnego
i opublikował wyniki, w których teoria zgadza się z praktyką?

Jarek

--
O świetliku sąd powstał nie wiem skąd
Że on gaśnie gdy wyłączyć prąd
Naukowiec stąd zrobił podczas świąt
Ze świetlikiem dwie próby pod rząd.

do góry

Hello J.F.,

Saturday, December 7, 2013, 11:12:49 PM, you wrote:

>>> Z nadgarstkowymi jest jeden problem - cisnienie zalezy od wysokosci
>>> nadgarstka.
>> Ciśnienie powinno się mierzyć w pozycji siedzącej z rękami na oparciu
>> (stole). Jak będziesz trzymał rękę do góry to i na ramieniu błędnie
>> zmierzysz.
> No to dlon bedzie nizej niz ramie i cisnienie bedzie wieksze.
> Ale ramie spuszczone w dol ... to w ktorym punkcie mierzy naramienny ?

Zazwyczaj mierzy się na wysokości serca.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> No to dlon bedzie nizej niz ramie i cisnienie bedzie wieksze.
>
> Ale ramie spuszczone w dol ... to w ktorym punkcie mierzy naramienny ?

Mierzą na wysokości serca. I zupełnie lege artis to nadgarstek też
powinien być na wysokości serca (jest o tym w instrukcjach) chyba że
instrukcja stanowi inaczej. Ręce na oparciach umieszczają nadgarstek
nieco poniżej serca, bo na wysokości łokcia. To jest jeszcze do
zniesienia. I ręka powinna być podparta (nie zwisać do podłogi).

Rozważając teoretycznie, pomiar na leżąco też powinien się udać, bo
wtedy w pozycji horyzontalnej wszystko jest na tej samej wysokości. Ale
w praktyce może się różnić.

Jest sporo niuansów, pierwszy lepszy link:
http://www.mp.pl/artykuly/25650, ale do poprawnego pomiaru w domu
wystarczy przestrzeganie tylko tych najważniejszych zasad, bez
skrupulanctwa.

L.

do góry

Dnia Sat, 7 Dec 2013 23:25:09 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>> Ciśnienie powinno się mierzyć w pozycji siedzącej z rękami na oparciu
>>> (stole). Jak będziesz trzymał rękę do góry to i na ramieniu błędnie
>>> zmierzysz.
>> No to dlon bedzie nizej niz ramie i cisnienie bedzie wieksze.
>> Ale ramie spuszczone w dol ... to w ktorym punkcie mierzy naramienny ?
>
> Zazwyczaj mierzy się na wysokości serca.

ramie mozna by rzec jest na wysokosci serca, ale mankiet ma
kilkanascie cm, a to juz duza niedokladnosc :-)

J.

do góry

Hello J.F.,

Sunday, December 8, 2013, 12:04:07 AM, you wrote:

>>>> Ciśnienie powinno się mierzyć w pozycji siedzącej z rękami na oparciu
>>>> (stole). Jak będziesz trzymał rękę do góry to i na ramieniu błędnie
>>>> zmierzysz.
>>> No to dlon bedzie nizej niz ramie i cisnienie bedzie wieksze.
>>> Ale ramie spuszczone w dol ... to w ktorym punkcie mierzy naramienny ?
>> Zazwyczaj mierzy się na wysokości serca.
> ramie mozna by rzec jest na wysokosci serca, ale mankiet ma
> kilkanascie cm, a to juz duza niedokladnosc :-)

Przelicz sobie niedokładność na mmHg w uproszczeniu przyjmując zmiany
zmiany ciśnienia jak dla wody.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

> P..licie hipolicie, używam zwykłego i nagarstkowych i wszystkie pokazują
> dobrze, żadnej losowości nie ma, dlatego że to są przyżady medyczne i
> odpowiednie parametry muszą spełniać.

No nie wiem, może mój jest zepsuty. W każdym razie już rok leży w
szufladzie nieużywany, bo gdybym wierzył w jego wskazania to 2 razy w
tygodniu pędziłbym do szpitala w panice :) Ale żeby nie było że naprawdę
mam takie ciśnienie, to posiadam też elektroniczny ciśnieniomierz
naramienny (dość drogi HARTMANN TENSOVAL) i ten pokazuje poprawnie.

> Co do wagi, wątpię aby komuś kto tylko umie lutować udało się zrobić
> działającą wagę, wbrew pozorom pomiar na tensonometrze to nie kaszka z
> mlekiem.

Myślę, że gdybym gdzieś zdobył porządny a niedrogi tensometr nadający
się do wagi hakowej, to z elektroniką już bym sobie poradził.

Jack

do góry

Użytkownik "Luke" <l...@l...net> napisał w wiadomości
news:52a38c57$0$2356$65785112@news.neostrada.pl...
> 2. Elektroniczne ciśnieniomierze muszą samodzielnie wykrywać moment
> pojawienia się tętna z przepływem turbulentnym. Robią to nieco gorzej,
> niż człowiek, który stetoskopem rozpoznaje pierwsze uderzenie
> turbulentne i odnotowuje ciśnienie w tym momencie. Inna sprawa, że

A sztuka, żeby procesor w urządzeniu, wsparty stosownym programem (i
czujnikami), przeliczy sobie to co zmierzył, na właściwy moment, tzn. żeby
to ciśnienie początkowe/końcowe wyznaczyć?

> ramieniowej lewej ręki. Na nadgarstku u ludzi z różnicami to nie jest
> kwestia sensora - nawet rtęciowym by tam nie było sensu mierzyć.

Czy ta różnica jest stała? Jeśli tak, to przecież znów, wystarczy
przeliczyć. Jeśli nie, to cóż, mamy problem.
Ja sobie wyznaczyłem różnicę między paskami cukrzycowymi z jakiegoś starego
zapasu, a wynikiem pomiaru z krwi w labie. Ok. 10% różnicy, dało się nawet
bez kalkulatora przeliczyć.

> kontrolowania ciśnienia, ale nie wiecie ilu lekarzy nakupowało rtęciowe
> aparaty na zapas, bo ta subtelna różnica jest dla nich nie do
> zaakceptowania w codziennej pracy.

A i tak potem zaokrąglają wynik pomiaru, więc jego dokładność idzie się i
tak kochać.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1iripbvgm3kgd.15zc5y57zbbvk.dlg@40tude.net...
> Za 50zl ?
>
> Z nadgarstkowymi jest jeden problem - cisnienie zalezy od wysokosci
> nadgarstka.

Jak się nie przestrzega instrukcji (a kto to robi?) :P to wynik jest gówno
wart.

>
>> Co do wagi, wątpię aby komuś kto tylko umie lutować udało się zrobić
>> działającą wagę, wbrew pozorom pomiar na tensonometrze to nie kaszka z
>> mlekiem.
>
> Dokladnie.
> I kosztowac to bedzie drozej.

W rzeczy samej. Skoro wystarczająco dokładna waga kosztuje ponoć 200 zyla,
to domowe babranie się z dekagramową dokładnością, bo 0.2kPLN to za drogo,
wydaje mi się, ten tego, "przerostem formy nad treścią".

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

W dniu 2013-12-08 06:06, Jack pisze:
>> P..licie hipolicie, używam zwykłego i nagarstkowych i wszystkie pokazują
>> dobrze, żadnej losowości nie ma, dlatego że to są przyżady medyczne i
>> odpowiednie parametry muszą spełniać.
>
> No nie wiem, może mój jest zepsuty. W każdym razie już rok leży w
> szufladzie nieużywany, bo gdybym wierzył w jego wskazania to 2 razy w
> tygodniu pędziłbym do szpitala w panice :) Ale żeby nie było że naprawdę
> mam takie ciśnienie, to posiadam też elektroniczny ciśnieniomierz
> naramienny (dość drogi HARTMANN TENSOVAL) i ten pokazuje poprawnie.
>
>> Co do wagi, wątpię aby komuś kto tylko umie lutować udało się zrobić
>> działającą wagę, wbrew pozorom pomiar na tensonometrze to nie kaszka z
>> mlekiem.
>
> Myślę, że gdybym gdzieś zdobył porządny a niedrogi tensometr nadający
> się do wagi hakowej, to z elektroniką już bym sobie poradził.

http://codeid.pl/tensometry-zemic
Taniej chyba nie znajdziesz. Porządne przemysłowe tensometry to kosztują
o rząd więcej.
Już ci wyjdzie ze 200 zł plus transport.
Do tego płytka z prockiem i przetwornikiem AC do mostków
tensometrycznych, wyświetlaczem.
Teoretycznie uzyskał byś dokładność lepszą niż 0.1%. Ale robiąc
mechanikę nie mając o tym pojęcia to zjedziesz do 1% albo i gorzej.
Wydasz na to z 500 zł i włożysz sporo pracy.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 07.12.2013 o 22:00 Luke <l...@l...net> pisze:

> Dnia 2013-12-07 21:23, Użytkownik janusz_k napisał:
>
>>> To fakt. A już te elektroniczne nadgarstkowe to pokazują zupełnie
>>> losowe wartości. Co za czasy...
>> P..licie hipolicie, używam zwykłego i nagarstkowych i wszystkie pokazują
>> dobrze, żadnej losowości nie ma, dlatego że to są przyżady medyczne i
>> odpowiednie parametry muszą spełniać. A żeby ciśnienie dobrze zmierzyć
>> to trzeba to umieć, czyli spełnić pewne warunki
>> aby pomiar był prawidłowy.
>
> Akurat tego uczyłem się na studiach, więc coś tam o tym wiem. Robi się
> OT, ale do rzeczy:
>
> Jest kilka faktów:
>
> 1. Nawet jeśli współczesne elektroniczne sensory ciśnienia mają
> akceptowalną dokładność, jest ona zawsze gorsza niż normalny słup rtęci,
> który się nie rozkalibruje z czasem, postępem i osiągnięciami.
No i co z tego? typowa dokładność nadgarstkowych to 3-5mmHg dla domowych
pomiarów w zupełności wystarczająca, jak się spełnia wymagania dobrego
pomiaru to kolejne pomiary mają niewielkie odchyłki albo sa one
proporcjonalne do tętna.
Co do rtęciowych to co z tego że są dokładniejsze, ja jeszcze nie
widziałem aby lekarz mierzył prawidłowo cisnienie, najczęściej tak szybko
spuszcza ciśnienie że g..o wie gdzie się zaczeło skurczowe i rozkurczowe.
Tętna w ogóle nie bada. I to nie jeden byłem już u wielu i u wszystkich
tak pomiar wygląda.


> Ja nie twierdzę, że dobrej klasy ciśnieniomierz elektroniczny
> nadgarstkowy z certyfikatami mierzy ŹLE i się nie nadaje do codziennego
> kontrolowania ciśnienia, ale nie wiecie ilu lekarzy nakupowało rtęciowe
> aparaty na zapas, bo ta subtelna różnica jest dla nich nie do
> zaakceptowania w codziennej pracy.
Niech oni się lepiej przyłożą do tego mierzenia a nie p..lą że np
nadgarstkowe są złe.


--

Pozdr
Janusz

do góry