On Mon, 13 Jan 2014, XX YY wrote:

> Am Montag, 13. Januar 2014 18:57:05 UTC+1 schrieb Krzysztof Halasa:
>> Marek <p...@s...com> writes:
>>
>>> I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie
>>> połowa światła,

Dla ustalenia uwagi, mamy na myśli "małość" o skali 70% oryginału,
czyli relatywnie niewielką różnicę :)

>>> to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać
>
>
> NIE .
>
> jesli wpadnie 2 razy mniej swiatla a sygnal na wyjsciu ma miec te sama amplitude
> ( gdyz chcemy miec na wysjciu te sama jasnosc ) to nalezy zastsowac
> wieksze wzmocnienie.

A z jakiej paki stosujesz inne warunki początkowe (inną ekspozycję),
stawiając je jako przykład przeciwny do warunku takiej samej ekspozycji?
(cytat wyraźnie zawiera warunek "dwa razy dłuższego czasu").
Czepiam się samej zasady argumentacji, zupełnie w oderwaniu od
słuszności (lub nie) wniosków.
Przecież jest oczywiste, że przywrócenie osiągniętej ekspozycji
skutkuje BRAKIEM potrzeby wzrostu wzmocnienia, czyli tego, co
wyciągasz jako "argument".

pzdr, Gotfryd

do góry

>
>
> A z jakiej paki stosujesz inne warunki pocz�tkowe (inn� ekspozycj�),
>
> stawiaj�c je jako przyk�ad przeciwny do warunku takiej samej ekspozycji?
>

no wlasnie jakie sa te warunki poczatkowe ?

wezmy
A ) format dx
B) FF

ten sam kadr , ta sama przyslona , czyli ta sama jasnosc obraz padajacego na matryce
() powierzchnie soczewek).

w pierwszym przypadku A) masz jakas ogniskowa powiedzmy 100 ,
w drugium przypadku B masz 150 mm

przy tej samej przyslonie czyli jasnosci na plaszczyznie matrycy masz dla przyapdku B
wieksza srednice otworu gdyz jasnosc to ogniskowa /srednice.
poeniwaz dla B mamy wieksza ogniskowa a jasnosc ta sama to srednica jest wieksza.

Tak wiec mimo tej samej jasnosci przez wieksza srednice wpada wiecej fotonow.
ta wieksza l. fotonow to wiecej energi - przeklada sie na wieksza jasnosc lub wieksza
rozdzielczosc. Poniewaz powiedzielismy jasnosc jest ta sama wiec wieksza
rozdzielczosc jest przenoszona przez to dodatkowa energie.
To wynika z wiekszej srednicy otworu zrenicy wejsciowej obiektywow dla wiekszych
formatow - przy tym samym kadrze . ( kto nie wierzy niech sobie zada pytanie dlaczego
teleskopy maja tak duza srednice )

Juz na wstepie warunki brzegowe dla FF sa korzystniejsze od dx.

te wieksza energie ktora przeszla przez obiektyw dla matrycy wieskszej mozesz skupic
w skrajnych wypadkach na:
a) tej samej liczbie pixeli wiekszych ( ta sama rozdzielczosc wieksze s/n dla
pojedynczego pixela , gdyz n nie zalezy od wielkosci pixela)
b) wiekszej liczbie tak samo rozstawionych pixeli ( to samo s/n dla abu formatow jak
w dx - wieksza rozdzielczosc). przypadek b wymaga wiekszych wzmocnien aby dostac
obraz o tym samym s jak w a).
Na koncu obrazy musza byc tej samej jasnosci , czyli miec to samo s.
wspolczynnik wzmocnienia dla matrycy z duzymi pixelami jest mniejszy , takze szum
wzmocnieniowy jest nizszy.

Juz na wstepie dx jest w gorszej pozycji wyjsciowej od ff , co nie przeszlo przez
optyke - pozniej nadrobic sie nie da.

do góry

Dnia Mon, 13 Jan 2014 17:32:37 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

[...]
> Dynamika? Teoretycznie duże piksele mają większą, ale normalnie
> pojedyncze małe silne źródło światła oświetla np. setki pikseli -
> i dynamika także się wyrównuje.

W kwestii formalnej, zdecydowanie nie.
Dynamika zwiększy się tylko w tym stopniu na ile uśrednienie zmniejszy
szum układu (fotoelementu, wzmacniacza/y, przetwornik AD). Większa
powierzchnia daje większą dynamikę z góry prawie liniowo, a uśrednienie
szumu z dołu z pierwiastkiem składowych (ilości punktów), więc
zdecydowanie gorzej.

4x większa powierzchnia to 4x większa ilość światła, zysk 2 EV
4x więcej elementów to 2x mniejszy szum, zysk 1 EV

Oczywiście teoretycznie, bo zysk będzie mniejszy z powodów technicznych
ograniczeń układów.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2014-01-14 11:30, Marek pisze:
> Przepraszam za błędne zinterpretowanie Twojego posta - sądziłem, że
> odpowiadasz do XX YY a nie do mnie. Jestem permanentnie przemęczony
> ostatnio :-) Mam nadzieję, że nie uraziłem.

Spoko :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/smak jak znak wznak, rewerencja idiosynkrazji, predylekcja awersji/

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

>> To jest opcja często niepraktyczna. To samo mogę sobie zrobić w domu,
>>
>> dawno po zrobieniu zdjęcia. Nawet lepiej zrobić to później,
>
> nie tylko ze nie mozesz tego zrobic pozniej, ale w ogole to nie jest mozliwe.
> nie da sie oddzielic szumu od sygnalu ze wzgledu na jego przypadkowy , statystyczny
charakter.
> Dlatego istotnym, jest odstep sygnalu od szumu w momencie
> naswietlenia.

No wiadomo, dlatego też nie pisałem o zwiększaniu SNR, tylko
o "zwiększeniu czułości" (cyfrowo, ale to przecież w istniejących
realiach, gdzie na najmłodszych bitach jest tylko szum, na jedno
wychodzi).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> Juz na wstepie warunki brzegowe dla FF sa korzystniejsze od dx.

Owszem.

> te wieksza energie ktora przeszla przez obiektyw dla matrycy wieskszej
> mozesz skupic w skrajnych wypadkach na:
> a) tej samej liczbie pixeli wiekszych ( ta sama rozdzielczosc wieksze
> s/n dla pojedynczego pixela , gdyz n nie zalezy od wielkosci pixela)

Ale wtedy S też nie zależy, bo już to raz uwzględniliśmy w zwiększonej
energii (a więc także energii/piksel).

> b) wiekszej liczbie tak samo rozstawionych pixeli ( to samo s/n dla
> abu formatow jak w dx - wieksza rozdzielczosc). przypadek b wymaga
> wiekszych wzmocnien aby dostac obraz o tym samym s jak w a).

Oraz tych samych wzmocnień co w DX. Ale mamy większą rozdzielczość, więc
sumarycznie jakość w FF jest korzystniejsza (podobnie jak w A).

Natomiast zaletą DX jest możliwość zastosowania mniejszego obiektywu,
albo podobnego, lecz jaśniejszego. Z tym że tylko w pewnych przypadkach.
No i rozdzielczość jest gorsza.

> Juz na wstepie dx jest w gorszej pozycji wyjsciowej od ff , co nie
> przeszlo przez optyke - pozniej nadrobic sie nie da.

Owszem. W praktyce później to już jest jeden diabeł, dlatego też różnica
nie jest astronomiczna.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:

> W kwestii formalnej, zdecydowanie nie.
> Dynamika zwiększy się tylko w tym stopniu na ile uśrednienie zmniejszy
> szum układu (fotoelementu, wzmacniacza/y, przetwornik AD). Większa
> powierzchnia daje większą dynamikę z góry prawie liniowo, a uśrednienie
> szumu z dołu z pierwiastkiem składowych (ilości punktów), więc
> zdecydowanie gorzej.

Tzn. miałem na myśli zwiększenie dynamiki (albo brak zmniejszenia) od
tej silnej strony. Natomiast jeśli chodzi o szumy...

> 4x większa powierzchnia to 4x większa ilość światła, zysk 2 EV
> 4x więcej elementów to 2x mniejszy szum, zysk 1 EV
>
> Oczywiście teoretycznie, bo zysk będzie mniejszy z powodów technicznych
> ograniczeń układów.

Teoretycznie wydaje się to być prawdą, muszę to przemyśleć. Moje
praktyczne odczucia są takie, że liczba pikseli nie wpływa specjalnie na
jakość zdjęcia, ale tu jest bardzo dużo niewiadomych i bardzo duży
zakres "jednakowej jakości", więc trudno coś na tej podstawie
powiedzieć.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-01-15 20:54, Janko Muzykant pisze:

>
> Spoko :)
>

Uffff :)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
> Oraz tych samych wzmocnień co w DX. Ale mamy większą rozdzielczość, więc
>
> sumarycznie jakość w FF jest korzystniejsza (podobnie jak w A).


o tym pisze od poczatku.
wiekszy format to albo mniejsze szumy , albo wieksza rozdzielczosc ( oczywiscie
kombinacje z tych dwoch czynnikow).
Mniejsze szumy oznaczaja wieksza dynamike , wieksza rozdzielczsc oznacza tez wieksza
rozdzielczosc tonalna , lepsza zroznicowanie kolorystyczne.

slowem przy tej samej technologii matrycy nie ma mozliwosci zeby dx dal obraz tej
samej klasy co FF,



>
>
>
> Natomiast zaletą DX jest możliwość zastosowania mniejszego obiektywu,
>
> albo podobnego, lecz jaśniejszego. Z tym że tylko w pewnych przypadkach.
>
> No i rozdzielczość jest gorsza.

wlasnie - mniejsze , oznacza gorsze , ale trzeba powiedziec , ze jakosc z tego
mniejszego jest przewaznie wystarczajaco dobra .Dlatego mniejszy format niekoniecznie
zawsze musi byc bardziej bolesny. Z duzego moze byc jeszcze lepsza.

do góry

On Tue, 14 Jan 2014, XX YY wrote:

> no wlasnie jakie sa te warunki poczatkowe ?

Przecież Ty je ZACYTOWAŁEŚ.
Znaczy odniosłeś się nie do swojego wyobrażenia o czymś, a do
konkretnego warunku który podał Krzysztof.
I o to się awanturuję.

> wezmy
> A ) format dx
> B) FF
>
> ten sam kadr , ta sama przyslona , czyli ta sama jasnosc obraz padajacego na
matryce () powierzchnie soczewek).

I - uwaga - DWA RAZY DŁUŻSZY CZAS.
Taki był warunek Krzystofa.

Jeszcze raz i powoli: ja się NIE ODNOSZĘ do słuszności takiej czy
innej argumentacji merytorycznej.
Ja się za to ODNOSZĘ do czegoś, co zalicza się do kategorii "erystyka".
Udajesz dyskusję, a odnosisz się do czego innego niż Krzysztof.

> Tak wiec mimo tej samej jasnosci przez wieksza srednice wpada wiecej fotonow.

A czas to rekompensuje.

Było napisać:
- że założenie Krzysztofa Ci się nie podoba (i dlaczego)
lub
- ze z kapelusza sobie bierzesz INNE warunki.

pzdr, Gotfryd

do góry