W dniu 2017-02-02 o 10:50, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:589230fd$0$15193$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2017-02-01 o 17:44, J.F. pisze:
>>> No bo gdzie na swiecie socjalizm sie ostal ? Szwecja, Norwegia, Dania ?
>
>> Socjalizm nie jest w stanie konkurować z kapitalizmem i to go wykańcza.
>> Gdyby socjalizm był wszędzie to by było zupełnie inaczej.
>
> Kolejki od Moskwy do Nowego Jorku ? :-)
>

Dodatkowo handel wymienny. :)
Jednakowe smartfony na kartki.
Samochody wytrzymujące 30lat.

Jak jest zbyt łatwo to też nie dobrze. Wtedy ludzie sami sobie stwarzają
trudności, żeby mieć co pokonywać. Surwiwal tego przykładem. ;)

>> Życie by płynęło leniwie i spokojnie, bez głupiego wyścigu szczurów.
>> Każdemu według potrzeb, od każdego wedle jego możliwości.
>
> Szczesliwie osiagnalismy ten moment, gdy przemysl jest w stanie
> zaspokoic podstawowe potrzeby spoleczenstwa w nadmiarze, moze nawet przy
> 4 dniowym cyklu pracy.
>
> Ale powtarzajac Suworowa - kto bedzie w tej szczesliwosci g* wywozil ...
>

Można stworzyć roboty, które będą żywić się odpadami. ;)


WM

do góry

Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o6t2dr$vj3$...@n...news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>A popatrz: jest odpłatnie, znaczy jest konkurencja, bo każdy
>>>szpital robi
>>>odpłatnie, możesz pójść tam gdzie robią taniej. A mimo to nikt w
>>>NFZcie ani
>>>w ministerstwie nie ma bladego pojęcia jak to wyceniać.
>
>> Na pewno nie maja ?
>> Ponoc jakies przetargi sa, oferty szpitali - wydawaloby sie, ze
>> najprosciej byloby wybrac najtansze oferty w rejonie :-)

>Tu nie chodzi o wybranie najtańszej ceny. Tu chodzi o zapłacenie
>jeszcze mniej.
>Kiedyś czytałem, że ostro obniżają ceny podane w ofertach. Części
>placówek nie opłaca podpisywać się umów z NFZ.

A propos
http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/czesi-ratu
j%C4%85-oczy-polak%C3%B3w/ar-AAmyq3a

Jesli pismaki czegos nie pokrecily, to NFZ placi za operacje w
Czechach.
Tyle samo, co w Polsce.

No to ja juz nic nie rozumiem, sa pieniadze na zabiegi czy ich nie ma
?
Czy 2211zl w Czechach starcza, a w Polsce nie, i to lekarze/szpitale
nie chca.
Bo w to, ze w Polsce nie ma mocy przerobowych, to nie uwierze, skoro
za wlasne pieniadze mozna zrobic.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:58936d06$0$5148$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:o6t2dr$vj3$...@n...news.atman.pl...
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>>A popatrz: jest odpłatnie, znaczy jest konkurencja, bo każdy szpital
>>>>robi
>>>>odpłatnie, możesz pójść tam gdzie robią taniej. A mimo to nikt w NFZcie
>>>>ani
>>>>w ministerstwie nie ma bladego pojęcia jak to wyceniać.
>>
>>> Na pewno nie maja ?
>>> Ponoc jakies przetargi sa, oferty szpitali - wydawaloby sie, ze
>>> najprosciej byloby wybrac najtansze oferty w rejonie :-)
>
>>Tu nie chodzi o wybranie najtańszej ceny. Tu chodzi o zapłacenie jeszcze
>>mniej.
>>Kiedyś czytałem, że ostro obniżają ceny podane w ofertach. Części placówek
>>nie opłaca podpisywać się umów z NFZ.
>
> A propos
> http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/czesi-ratu
j%C4%85-oczy-polak%C3%B3w/ar-AAmyq3a
>
> Jesli pismaki czegos nie pokrecily, to NFZ placi za operacje w Czechach.

NFZ płaci za leczenie Polaków w całej Unii. Co pewien czas pojawiają się
artykuły o leczeniu się za granicą. Kiedyś był o leczeniue zębów w
Niemczech, teraz jest o zaćmie w Czechach.
Zaczęło się kilka lat temu od człowieka, który się wkurzyl kilkuletnią
kolejka na operację, zrobił ją za granicą i przyniósł fakturę do NFZ.
Fundusz nie chciał zapłacić, sprawa trafiła do sądu, który nakazał zapłacić.

> Tyle samo, co w Polsce.
>

Nawet jakby było drożej, to i tak musiałby zapłacić. Takie prawo unijne.

> No to ja juz nic nie rozumiem, sa pieniadze na zabiegi czy ich nie ma ?
> Czy 2211zl w Czechach starcza, a w Polsce nie, i to lekarze/szpitale nie
> chca.
> Bo w to, ze w Polsce nie ma mocy przerobowych, to nie uwierze, skoro za
> wlasne pieniadze mozna zrobic.
>

Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy ubezpieczyciel
płaci najmniej jak może. Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi. Za leczenie
w Polsce płaci za jak najmniejszą liczbę zamówionych zabiegów.
Przykładowo z tą zaćmą. Pacjentów chorych na zaćmę jest 200 tys. rocznie
(przykładowa wartość). NFZ podpisuje umowy ze szpitalami na wykonanie tylko
100 tys. zabiegów rocznie po 2211 zł za sztukę i nie interesuje ich, że
pozostałe 100 tys. ludzi traci wzrok. Albo niech sami płacą za operację
zaćmy, albo niech ślepną. Pechowców i niezaradnych tutaj nie potrzebujemy.
:(
Na szczęście można oszukać system i pojechać do Czech lub innego kraju w UE.
Przez nasze porąbane przepisy o NFZ szybciej jest leczyć się za granicą niż
w kraju.
Ale NFZ liczy na to, że pacjenci w krytycznej sytuacji sami zapłacą za
leczenie w Polsce, a na zagraniczne leczenie wyjedzie relatywnie mało - nie
wszyscy wiedzą o takiej mozliwości, problem z kosztami, czasem i
uciążliwością podróży, bariera jężykowa, trzeba wcześniej wiedzieć do
jakiego szpitala się udać, wysłac dokumentację medyczną (może konieczne
będzie jej tłumaczenie), trzeba wcześniej wyrobić kartę EKUZ w wojewódzkim
oddziale NFZ itp.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o6vvbo$ttn$...@n...news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> A propos
>> http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/czesi-ratu
j%C4%85-oczy-polak%C3%B3w/ar-AAmyq3a
>> Jesli pismaki czegos nie pokrecily, to NFZ placi za operacje w
>> Czechach.

>NFZ płaci za leczenie Polaków w całej Unii. Co pewien czas pojawiają
>się artykuły o leczeniu się za granicą. Kiedyś był o leczeniue zębów
>w Niemczech, teraz jest o zaćmie w Czechach.
>Zaczęło się kilka lat temu od człowieka, który się wkurzyl
>kilkuletnią kolejka na operację, zrobił ją za granicą i przyniósł
>fakturę do NFZ. Fundusz nie chciał zapłacić, sprawa trafiła do sądu,
>który nakazał zapłacić.

>> Tyle samo, co w Polsce.
>Nawet jakby było drożej, to i tak musiałby zapłacić. Takie prawo
>unijne.

Taka rola karty EKUZ - ale tam chyba jakies ograniczenia do
wypadkow/chorob drobnych.
Bo inaczej to pol kraju by sie leczylo za granica :-)

Poza tym w artykule sie mowi o doplatach.

>> No to ja juz nic nie rozumiem, sa pieniadze na zabiegi czy ich nie
>> ma ?
>> Czy 2211zl w Czechach starcza, a w Polsce nie, i to
>> lekarze/szpitale nie chca.
>> Bo w to, ze w Polsce nie ma mocy przerobowych, to nie uwierze,
>> skoro za wlasne pieniadze mozna zrobic.
>
>Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy
>ubezpieczyciel płaci najmniej jak może.

To jest dla mnie jasne.

>Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi.

Ale to znow - jak kazdy ubezpieczyciel stara sie odmowic wyplaty :-)

>Za leczenie
>w Polsce płaci za jak najmniejszą liczbę zamówionych zabiegów.

Tylko, ze efekt bedzie taki, ze jak wk* pacjentow, to pojada za
granice, i zaplaci za wsystkie potrzebne zabiegi, tylko dwa razy
drozej.

>Ale NFZ liczy na to, że pacjenci w krytycznej sytuacji sami zapłacą
>za leczenie w Polsce, a na zagraniczne leczenie wyjedzie relatywnie
>mało - nie wszyscy wiedzą o takiej mozliwości, problem z kosztami,
>czasem i uciążliwością podróży, bariera jężykowa, trzeba wcześniej
>wiedzieć do jakiego szpitala się udać, wysłac dokumentację medyczną
>(może konieczne będzie jej tłumaczenie),

A po ch* ? Pojsc do lekarza, niech zbada, wysle do szpitala, tam
przebadaja dalej, a za wszystko NFZ zaplaci.

Nie, cos to zbyt piekne :-)

> trzeba wcześniej wyrobić kartę EKUZ w wojewódzkim oddziale NFZ itp.

Mozna e-mailem/poczta.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:58938a69$0$15198$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:o6vvbo$ttn$...@n...news.atman.pl...
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> A propos
>>> http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/czesi-ratu
j%C4%85-oczy-polak%C3%B3w/ar-AAmyq3a
>>> Jesli pismaki czegos nie pokrecily, to NFZ placi za operacje w Czechach.
>
>>NFZ płaci za leczenie Polaków w całej Unii. Co pewien czas pojawiają się
>>artykuły o leczeniu się za granicą. Kiedyś był o leczeniue zębów w
>>Niemczech, teraz jest o zaćmie w Czechach.
>>Zaczęło się kilka lat temu od człowieka, który się wkurzyl kilkuletnią
>>kolejka na operację, zrobił ją za granicą i przyniósł fakturę do NFZ.
>>Fundusz nie chciał zapłacić, sprawa trafiła do sądu, który nakazał
>>zapłacić.
>
>>> Tyle samo, co w Polsce.
>>Nawet jakby było drożej, to i tak musiałby zapłacić. Takie prawo unijne.
>
> Taka rola karty EKUZ - ale tam chyba jakies ograniczenia do
> wypadkow/chorob drobnych.
> Bo inaczej to pol kraju by sie leczylo za granica :-)

Zapewne tylko kilka procent ludzi wie, że można się leczyć za granicą.

>
> Poza tym w artykule sie mowi o doplatach.
>
>>> No to ja juz nic nie rozumiem, sa pieniadze na zabiegi czy ich nie ma ?
>>> Czy 2211zl w Czechach starcza, a w Polsce nie, i to lekarze/szpitale nie
>>> chca.
>>> Bo w to, ze w Polsce nie ma mocy przerobowych, to nie uwierze, skoro za
>>> wlasne pieniadze mozna zrobic.
>>
>>Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy
>>ubezpieczyciel płaci najmniej jak może.
>
> To jest dla mnie jasne.
>
>>Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi.
>
> Ale to znow - jak kazdy ubezpieczyciel stara sie odmowic wyplaty :-)
>

Tak jak z OC. Płaci, bo przepisy zmuszają.

>>Za leczenie
>>w Polsce płaci za jak najmniejszą liczbę zamówionych zabiegów.
>
> Tylko, ze efekt bedzie taki, ze jak wk* pacjentow, to pojada za granice, i
> zaplaci za wsystkie potrzebne zabiegi, tylko dwa razy drozej.
>

Pacjenci są wk* od kilkudziesięciu lat. Z powodów wymienionych poniżej
wyjeżdża zaledwie kilka procent potrzebujących.

>>Ale NFZ liczy na to, że pacjenci w krytycznej sytuacji sami zapłacą za
>>leczenie w Polsce, a na zagraniczne leczenie wyjedzie relatywnie mało -
>>nie wszyscy wiedzą o takiej mozliwości, problem z kosztami, czasem i
>>uciążliwością podróży, bariera jężykowa, trzeba wcześniej wiedzieć do
>>jakiego szpitala się udać, wysłac dokumentację medyczną (może konieczne
>>będzie jej tłumaczenie),
>
> A po ch* ? Pojsc do lekarza, niech zbada, wysle do szpitala, tam
> przebadaja dalej, a za wszystko NFZ zaplaci.
>
> Nie, cos to zbyt piekne :-)

Chyba przy takim trybie postępowanai, to trzeba dużo się najeździć. Raz
musisz pojechać do lekarza pokazać mu problem, drugi raz na jakieś
specjalistyczne badanie, trzeci raz na omówienie wyników badań z lekarzem i
czwarty raz do szpitala na operację. Jeśli nie mieszkasz blisko granicy z
przykładowymi Czechami, to koszty czterokrotnej podróży (może nawet z
noclegiem) mogą wynieść niewiele mniej niż odpłatne wykonanie zabiegu w
Polsce.

>> trzeba wcześniej wyrobić kartę EKUZ w wojewódzkim oddziale NFZ itp.
>
> Mozna e-mailem/poczta.

Tego nie wiedziałem.


--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> Tyle samo, co w Polsce.
>>>Nawet jakby było drożej, to i tak musiałby zapłacić. Takie prawo
>>>unijne.
>
>> Taka rola karty EKUZ - ale tam chyba jakies ograniczenia do
>> wypadkow/chorob drobnych.
>> Bo inaczej to pol kraju by sie leczylo za granica :-)

>Zapewne tylko kilka procent ludzi wie, że można się leczyć za
>granicą.

Sadzac po kolejkach po te karte w NFZ, to sporo ludzi wie.
Ale widac nie nad/uzywaja.

>>>Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy
>>>ubezpieczyciel płaci najmniej jak może.
>> To jest dla mnie jasne.
>>>Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi.
>> Ale to znow - jak kazdy ubezpieczyciel stara sie odmowic wyplaty
>> :-)
>Tak jak z OC. Płaci, bo przepisy zmuszają.

Placi, ale dopiero po wyroku. Bo wczesniej to jakis ochlap wyplaca :-)

>> A po ch* ? Pojsc do lekarza, niech zbada, wysle do szpitala, tam
>> przebadaja dalej, a za wszystko NFZ zaplaci.
>> Nie, cos to zbyt piekne :-)

>Chyba przy takim trybie postępowanai, to trzeba dużo się najeździć.

Niektorzy mieszkaja blizej granicy.

>Jeśli nie mieszkasz blisko granicy z przykładowymi Czechami, to
>koszty czterokrotnej podróży (może nawet z noclegiem) mogą wynieść
>niewiele mniej niż odpłatne wykonanie zabiegu w Polsce.

Ale jaka satysfakcja !

>>> trzeba wcześniej wyrobić kartę EKUZ w wojewódzkim oddziale NFZ
>>> itp.
>> Mozna e-mailem/poczta.
>Tego nie wiedziałem.

No widzisz - wiesz, ze mozesz sie leczyc za granica, a nie chcesz :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:58944a6a$0$15208$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "yabba" napisał w wiadomości grup
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>>> Tyle samo, co w Polsce.
>>>>Nawet jakby było drożej, to i tak musiałby zapłacić. Takie prawo unijne.
>>
>>> Taka rola karty EKUZ - ale tam chyba jakies ograniczenia do
>>> wypadkow/chorob drobnych.
>>> Bo inaczej to pol kraju by sie leczylo za granica :-)
>
>>Zapewne tylko kilka procent ludzi wie, że można się leczyć za granicą.
>
> Sadzac po kolejkach po te karte w NFZ, to sporo ludzi wie.
> Ale widac nie nad/uzywaja.

Załóżmy, że dziennie w kolejce stoi 200 osób. Razy 20 dni roboczych, razy 12
miesięcy, daje 48 000 wydanych kart rocznie. Razem z wydanymi pocztowo
liczmy 100 000 kart.
Średnio w kazdym województwie mieszka 2 mln osób. Czyli wydawanych jest
rocznie kart dla około 5% mieszkańców. Karta jesta ważna rok lub dwa lata -
nie pamiętam. Więc część kart wydawana jest zapewne powtórnie.

>
>>>>Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy
>>>>ubezpieczyciel płaci najmniej jak może.
>>> To jest dla mnie jasne.
>>>>Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi.
>>> Ale to znow - jak kazdy ubezpieczyciel stara sie odmowic wyplaty :-)
>>Tak jak z OC. Płaci, bo przepisy zmuszają.
>
> Placi, ale dopiero po wyroku. Bo wczesniej to jakis ochlap wyplaca :-)

Za szkody, które musiałem usuwać, wypłacali zawsze tyle ile trzeba.

>
>>> A po ch* ? Pojsc do lekarza, niech zbada, wysle do szpitala, tam
>>> przebadaja dalej, a za wszystko NFZ zaplaci.
>>> Nie, cos to zbyt piekne :-)
>
>>Chyba przy takim trybie postępowanai, to trzeba dużo się najeździć.
>
> Niektorzy mieszkaja blizej granicy.

Dla takich osób może to być opłacalne.

>
>>Jeśli nie mieszkasz blisko granicy z przykładowymi Czechami, to koszty
>>czterokrotnej podróży (może nawet z noclegiem) mogą wynieść niewiele mniej
>>niż odpłatne wykonanie zabiegu w Polsce.
>
> Ale jaka satysfakcja !
>

Satysfakcja za zrobienie NFZ w konia zapewne może być duża, ale nie sądzę,
żeby choremu chciało się męczyć w podróżach dla satysfakcji.

>>>> trzeba wcześniej wyrobić kartę EKUZ w wojewódzkim oddziale NFZ itp.
>>> Mozna e-mailem/poczta.
>>Tego nie wiedziałem.
>
> No widzisz - wiesz, ze mozesz sie leczyc za granica, a nie chcesz :-)



--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Dnia Fri, 3 Feb 2017 11:39:44 +0100, yabba napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>Zapewne tylko kilka procent ludzi wie, że można się leczyć za granicą.
>> Sadzac po kolejkach po te karte w NFZ, to sporo ludzi wie.
>> Ale widac nie nad/uzywaja.
>
> Załóżmy, że dziennie w kolejce stoi 200 osób. Razy 20 dni roboczych, razy 12
> miesięcy, daje 48 000 wydanych kart rocznie.

Stoja. I maja nadzieje sie dostac szybciej niz po 8h.
Podwoilbym te liczbe.

> Razem z wydanymi pocztowo liczmy 100 000 kart.
> Średnio w kazdym województwie mieszka 2 mln osób. Czyli wydawanych jest
> rocznie kart dla około 5% mieszkańców.

NFZ ma chyba oddzialy terenowe.

>Karta jesta ważna rok lub dwa lata -
pol roku.

>>>>>Taki stary, a taki głupi (nie obraź się). :))) NFZ jak kazdy
>>>>>ubezpieczyciel płaci najmniej jak może.
>>>> To jest dla mnie jasne.
>>>>>Za zagraniczne leczenie płaci, bo musi.
>>>> Ale to znow - jak kazdy ubezpieczyciel stara sie odmowic wyplaty :-)
>>>Tak jak z OC. Płaci, bo przepisy zmuszają.
>> Placi, ale dopiero po wyroku. Bo wczesniej to jakis ochlap wyplaca :-)
> Za szkody, które musiałem usuwać, wypłacali zawsze tyle ile trzeba.

To widac miales szczescie.

>>>> A po ch* ? Pojsc do lekarza, niech zbada, wysle do szpitala, tam
>>>> przebadaja dalej, a za wszystko NFZ zaplaci.
>>>> Nie, cos to zbyt piekne :-)
>>>Chyba przy takim trybie postępowanai, to trzeba dużo się najeździć.
>> Niektorzy mieszkaja blizej granicy.
> Dla takich osób może to być opłacalne.

Hi hi - dla lekarzy tez. Co beda za zlotowki pracowali :-)

>>>Jeśli nie mieszkasz blisko granicy z przykładowymi Czechami, to koszty
>>>czterokrotnej podróży (może nawet z noclegiem) mogą wynieść niewiele mniej
>>>niż odpłatne wykonanie zabiegu w Polsce.
>> Ale jaka satysfakcja !
>>
> Satysfakcja za zrobienie NFZ w konia zapewne może być duża, ale nie sądzę,
> żeby choremu chciało się męczyć w podróżach dla satysfakcji.

Za dostanie tego, co mi sie nalezy, a nie jakies limity :-)


J.

do góry

Co Ci sie nalezy a nie limity. Gdyby mi sie takie schorzenie przytrafilo to jade do
Czech na operacje nawet jak bym mial w Polsce czekac dwa tygodnie a tam miesiac.
Powod jest prosty. Oni tam pracuja na marke. Sa wyspecjalizowani i maja
doswiadczenie. A w Polsce lekarze chcieli by tylko zarabiac i pacjenta nawet jak nfz
placi maja w dupie bo wychodza z zalozenia ze jak ktos jest ubezpieczony to darmo ma
leczenie. A jak darmo to ma dostac najnizszy standard.

do góry

W dniu czwartek, 2 lutego 2017 01:44:52 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:78fbbda3-c8f0-463e-b9e2-512f60e65fd7@go
oglegroups.com...
> W dniu środa, 1 lutego 2017 21:10:37 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >> A czy ten poziom ochrony taki fatalny ... szpitale pelno sprzetu
> >> >> maja.
> >> >Nie masz pojęcia o stanie służby zdrowia w czasach kiedy WOŚP
> >> >powstawała.
> >
> >> Ale minelo 25 lat, jaki jest stan kazdy widzi.
>
> >Każdy widzi? Opowiedz co Ty widzisz.
> >Bo ja wiem jakie są losy tego sprzętu kiedy skończą mu się
> >odczynniki, materiały ekploatacyjne,
> >czy wymaga odpłatnej wizyty serwisanta. Tak się składa że mam z tym
> >styczność.
>
> W Korei ?

W Polsce.

>
> Ja tam np widze, ze USG spowszechnialo, kazdy lekarz w szpitalu ma pod
> reka.

Ja tam widzę że wszystko spowszechniało. Jak chcesz przy takim powszechnym
spowszechnieniu wszystkiego mierzyć poprawę jakości usług to musisz mieć jakąś
uniwersalną miarę, niezależną od postępu technicznego.

>
> >> >> A potem do tomografu czeka sie np pol roku.
> >> >I co dla Ciebie z tego wynika?
> >> No coz - za malo tych tomografow, ale przeciez sa.
> >No ale co chciałeś tym udowodnić, że akcje charytatywne w Polsce są
> >powszechne, czy sporadyczne?
>
> Raczej to, ze nasycenie sprzetem rosnie.
> Wiec ten "stan sluzby zdrowia" juz nie uzasadnia hojnosci dla WOSP.

Chyba nie rozumiesz o co w ogóle chodzi w WOŚP. Ludzie dają kasę na WOŚP wcale nie
dlatego że uważają że nasycenie sprzętem jest takie albo śmakie.

>
> >> >> >Popatrz jaka jest reakcja społeczności ad hoc: na przykład
> >> >> >przypadkowych ludzi na przystanku autobusowym, kiedy ktoś
> >> >> >zaczyna
> >> >> >palić papierosa.
> >> >> >Czy automatycznie organizują się w grupę dającą zwarty odpór
> >> >> >śmierdziuchowi, czy każdy odwraca się w inną stronę i udaje że
> >> >> >go
> >> >> >tam
> >> >> >nie ma?
> >> >> A w Danii daja ?
> >> >A jak myślisz?
> >> Mysle ze nie, ale tylko zgaduje i moge sie mylic.
> >Owszem, możesz się mylić.
>
> >> Tylko jeszcze drobiazg - to bedzie "odpór", czy ktos zwroci uwage
> >> "uwazaj pan, tu nie mozna palic, mandat mozna dostac".
> >Byłem świadkiem obywatelskiego zatrzymania złodzieja rowerów. Tak mu
> >zwrócili uwagę, że miał szczęście że policja szybko przyjechała.
>
> Ale mowilismy o palaczu na przystanku.
> Jak Ci rower kradna, to cie to osobiscie dotyka, wiec nawet w Polsce
> jest takie obywatelskie zatrzymania zdarzaja.

No bo w Skandynawii nie zdarza się żeby ktoś palił na przystanku. W Polsce to jest
norma.

>
> Zapal papierosa na przystanku :-)
>
> P.S. Podobne badania robili w roznych krajach ... gdzies tam w Anglii
> zlodziejowi nikt nie zwrocil uwagi, ale policja miala kilka telefonow.
> Te komorki zmieniaja jednak stosunki spoleczne :-)
>
> >> >> No coz, ja nie pale, ale ten zakaz uwazam za przegiecie. To mam
> >> >> zwracac uwage ?
> >> >A dlaczego uważasz że to przegięcie?
> >> Otwarta przestrzen, swieze, tzn pelne smogu z samochodow,
> >> powietrze, i
> >> wiec co mi taki palacz przeszkadza ?
> >> Wiec czemu mu zabraniac.
> >A potrafisz sobie wyobrazić że są tacy ludzie którym przeszkadza?
> >Potrafisz sobie wyobrazić że oprócz słuchaczy RMFu są też słuchacze
> >Dwójki?
>
> I wprowadzaja zakaz nadawania RMF ?

Głupie porównanie. Samo nadawanie dziadowskiej muzyki nie jest dla nikogo szkodliwe
ani irytujące.

>
> >> Zaraz mnie zaczna czegos zabraniac, juz zaczeli :-)
> >A nie zauważyłeś że te zakazy są konsekwencją życia w zorganizowanym
> >społeczeństwie?
> >Potrafisz zrozumieć że umyślne ignorowanie ich to jest kołtuństwo a
> >nie żadna duma z wieków tradycji?
>
> A pamietasz np taka prohibicje w USA ?
> Tam tez sie obywatele zorganizowali ... tylko bynajmniej nie w celu
> egzekwowania prawa, ktore przeciez sami sobie demokratycznie
> wprowadzili :-)
>
> Albo np takie Holenderki
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Langenort
> Jak one smia nie szanowac naszego zorganizowanego spoleczenstwa ?

No tak, tu masz całkowitą rację. Polacy (wszech) potrafią się zorganizować. Potem
pokazywali ich średniowieczne zorganizowanie w holenderskiej telewizji. Wzór do
naśladowania dla narodów świata :-)

>
> Czy takie angielskie okreslenie
> https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_disobedience
>
> Ja tam np rozumiem, ze samochodu lepiej nie prowadzic w stanie
> upojenia alkoholowego (nie mylic z 0.5 promila).
> I szanuje.
> Ale komu przeszkadzalo, gdy sobie na zaglowce piwo wypilem ?
> A teraz na narciarskim stoku ...

No ale rozumiesz że kiedyś to na jeziorze byłeś sam, a teraz ruch jak na Place de la
Concorde? Na stoku też. Mi to wisi czy się rozpędzisz i wyrżniesz w drzewo, ale nie
mam zamiaru ubezpieczać się bo jakiś nawalony pojeb może na mnie najechać i mi coś
zrobić.

>
> >> >> >Po prostu, Polacy od dawna nie potrafią się organizować w
> >> >> >społecznościu które są w stanie coś tam osiągnąć.
> >> >> Jakie "od dawna" masz na mysli ?
> >> >Od upadku komuny. W tym czasie związki zawodowe jeden po drugim
> >> >przestawały nimi być, bo w efekcie jakichś kompletnie
> >> >rakotwórczych
> >> >wewnętrznych procesów, przemieniały się w polityczny folwark kliki
> >> >u
> >> >władzy.
> >> No wiesz, nie mielismy na komune innego pomyslu niz kapitalizm, a
> >> zwiazki walczace o wprowadzenie kapitalizmu - kon by sie usmial :-)
> >> Taka koniecznosc dziejowa :-(
> >Rozwiń tę myśl, to bardzo ciekawe co napisałeś. Szczególnie w
> >kontekście postulatów z bramy.
>
> Postulaty byly bardzo socjalistyczne, ale coz - nie udalo sie ich
> wdrozyc.

No więc jaki był ten polski pomysł na wolność od sowietów? Kapitalizm, socjalizm,
robta co chceta, nie lękajcie się? Czy może nie było żadnego pomysłu, a wyszło to co
wyszło?

> Czy byly obiektywne przyczyny, czy owczesna klika nie byla w stanie
> sie zrzec przywilejow na rzecz aparatu wladzy - nie wiem.
> Minelo jednak 10 lat, klika przemysl i eksport zbankrutowala, i w
> zasadzie juz sie nic nie dalo zrobic - socjalizm juz upadl
> gospodarczo.
>
> Mysle, ze jednak ten socjalizm byl skazany na wymarcie.
> Predzej czy pozniej albo zdolne jednostki by wyemigrowaly jak Ty, albo
> by trzeba wprowadzic pewna wolnosc gospodarcza ... i w efekcie sfera
> prywatna przejelaby sfere "panstwowa".

W Chinach jest właśnie tak, a cały czas ta sama partia trzyma władzę. Może Chińczycy
mieli lepszy pomysł? Może ani PZPR ani Solidarność nie miała kontaktu z
rzeczywistością? Poczytaj dzisiaj tamtą bibułę. Same farmazony! To wtedy z Polski
wyjechało mnóstwo ludzi na Zachód, bo widzieli że jeśli się coś zmieni to władza
przejdzie z debili na złodziei, czy tam odwrotnie, wszystko jedno. Kult jak dzisiaj o
tym śpiewa to się dopiero ludziom oczy otwierają (Amnezja).

>
> No bo gdzie na swiecie socjalizm sie ostal ? Szwecja, Norwegia, Dania
> ?

Tam też się nie ostał. Jak nie zapłacisz z własnej kieszeni za ubezpieczenie od
bezrobocia to potem nawet miski zupy nie dostaniesz.

>
> >> >> Z piatej - mamy jednak mase roznych organizacji spolecznych, od
> >> >> Radia Maryja do band kiboli.
> >> >Posługujesz się słowami których znaczenia nie rozumiesz. To nie
> >> >jest
> >> >masa.
> >> Wszystkich nie wymienisz, to jednak masa, w sensie - duza ilosc
> >> organizacji - nawet, jesli nieformalne :-)
>
> >A ile to jest "dużo"? jak to liczysz?
>
> Jak wymieniam, wymieniam i konca nie widac, to jest duzo.
>
> >> Z drugiej strony przyznam, ze ludzie czesto nie potrafia sie
> >> zorganizowac/nie czuja demokracji/demokracja zawodzi.

Ale mi nie chodzi o demokrację. Weź otwórz Meetupa, zobacz ile ludzi spotyka się na
mieście podyskutować o tym czy tamtym np. w Berlinie, Kopenhadze czy Wiedniu, a ile w
Warszawie. A potem porównaj mniejsze miasta polskie i niepolskie. Wreszcie zejdź do
zupełnie małych miasteczek. Ja w Polsce regularnie bywam w miateczku na prowincji,
10.000 mieszkańców. Tam się kompletnie nic nie dzieje! Cichosza.

> >> Co widac np w spoldzielniach mieszkaniowych.
>
> >Odnoszę wrażenie że chciałeś użyć jakiegoś innego słowa niż
> >'demokracja'.
>
> Dokladnie demokracja.
> Kto ma najwyzsza wladze w spoldzielni ? Spoldzielcy. Wiekszosc glosow.
> Wiec czemu narzekaja na poczynania prezesa/zarzadu ?

Spółdzielnia to forma własności podmiotu gospodarczego według prawa spółdzielczego,
wcześniej KSH, a nie miasto czy tam państwo. Tam nie ma żadnej demokracji. Tam jest
kasa: wydawanie, zarabianie, oszczędzanie, marnotrawienie, moja kasa, cudza kasa,
dojenie, kantowanie, malwersacje, sprzeniewierzanie. To nie ta bajka. Nie te pojęcia.

do góry