On Fri, 07 Jan 2011 21:17:35 +0000, Bronek Kozicki <b...@s...net>
wrote:

>On 07/01/2011 21:04, A.L. wrote:
>> Natomiast paradoksalne jest, ze tak jak w przypadku wypadku Therac
>> (link powyzej) KAZDY inzynier mechanik musial miec certyfikat ze jest
>> uprawniony do pracy z urzadzeniami nuklearnymi, nawet jezeli
>> projektowal najmniejsza srubke, natomiast programista byl wziety z
>> ulicy i nawet w czasie sledztwa byly trudnowsci z ustaleniem kto to
>> taki.
>>
>> Paradoksalne jest, ze jeden z "lazikow marsjanskich" (Pathfinder)
>> zawiesil sie zaraz po ladowaniu, bo specjalisci programujacy to
>> urzadzenie nie wiedzieli co to jest "priority inversion" i
>> zaprogramowali urzadzenie blednie. Widac byli samoukami.
>>
>> Paradoksalne jest ze "specjalisci" programujacy amerykanskie rakiety
>> Patriot mieli slabe pojecie o arytmetyce zmiennoprzecinkowej, dzieki
>> czemu niekontrolowana akumulacja bledow spowodowala ze podczcas Wojny
>> Perskiej skutecznosc trafien tych rakiet byla rzedu 2%...
>
>przykłady ciekawe i zasługujące na przemyślenie, ale wnioski moim
>zdaniem błędne.

Ktore wnioski?... I dlaczego bledne?...

A.L.

P.S> By the way, czy w cytowanym poscie byly jakies moje wnioski,
oprocz (domyslnego) wniosku ze neiuctwo programisty mzoe sie skonczyc
tragicznie i ze standardy na kwalifikacje programistow sa znacznie
nizsze nis standardy dla innych specjalnosci, mimo ze odpowiedzialnosc
taka sama a nawet wieksza?

do góry

On 2011-01-07, <k...@g...pl> wrote:
> Ale ja mowie o bankach inwestycyjnych z City. Nie obraz sie, ale Twoje
> doswiadczenia z Lukas Banku maja sie do tego nijak.
>
> Generalnie: zasada "biedne bo polskie" czesto sie sprawdza, widac tutaj rowniez.

Mówiłeś "w bankach", bez podania gdzie i kto. Gdybyś podał że "w bankach
grupy Citi", to byś miał rację.

>> > Często też w danej grupie jest jakaś osoba po Computer Science,
>> > która robi za guru.
>>
>> Eeee... Nie?
>>
>> Lukas to ja nie wiem czemu jeszcze się nie rozsypał, takim kodem
>> dysponuje. To chyba zasługa działu QA (testerów, znaczy się), który
>> zresztą mają ponoć naprawdę dobry.
>
> Lukas, Lukas - co ma do tego Lukas?

Nie wyspecyfikowałeś przestrzeni, w której się poruszasz, ot co.

>> Kod który obsługuje przelewy międzybankowe chodzi na zwykłym blaszaku
>> z Media Marktu. Żeby ten blaszak nie wysiadł administratorzy stają na
>> głowie opracowując domowe sposoby utrzymania go w ruchu (innych się nie
>> da stosować), bo jakiś kretyn nie potrafił zaprojektować protokołu
>> i softu.
>
> Czy w Polsce jest jakis nadzor bankowy? przeciez to pewnie lamie prawo UE.
> Polskie banki nie ubiegaja sie o certyfikaty typu SAS-70, ktore by wykluczyly
> takie kwiatki?

Pewnie jest. Pewnie nie łamie. Pewnie nie wykluczyłyby.

Widzisz, system bankowy *w ogóle* jest, na oko osoby z zewnątrz, szyty
bardzo grubymi nićmi w niektórych miejscach, więc że takie kwiatki
przechodzą, to mnie akurat wcale nie dziwi.

Dlaczego wystarczy mi sama znajomość numeru karty kredytowej i paru
danych osobowych do wykonania płatności?

Dlaczego płatności kartą zbliżeniową (nie wiem czy to akurat nie jest
polski wynalazek, nie szukałem) nie są w żaden sposób autoryzowane przez
użytkownika? Atak przez podstawienie własnego systemu czytnik+nadajnik
odbiornik+zbliżeniowa karta proxy nie powinien być jakoś okrutnie
skomplikowany.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 7 Sty, 22:24, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Fri, 7 Jan 2011 12:38:25 -0800 (PST), Mariusz Marsza kowski
>
> <m...@g...com> wrote:
> >On 7 Sty, 16:18, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
> >> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
> >> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja. Nie widzie
> >> powodow dla ktorych wymaga sie wyzszych studiow od faceta
> >> obliczajacego wytrzynalosc mostu, a oprogramwoanie ktore moza zabic
> >> czlowieka moze robic byle polglowek bez kwalifikacji.
>
> >Mam zupelnie odmienne obserwacje. Oczywiscie zgadzam sie z faktem,
> >ze produkcja ktora moze narobic szkod pownna byc tworzona przez
> >profesjonalistow, ale nie zgadzam sie ze to jest wazne. Jest tak duzy
> >szereg innych przyczyn z ktorych produkt doslownie  moze zabic, ze
> >profesjonalnosc pracownika staje sie marginalna.
>
> Oczywiscie. Profesjonalnosc sprzataczki i portiera nei jest specjalnie
> wazna

W firmie byl inteligentny profesjonalny i doswiadczony inzynier. Jego
profesjonalizm przydal sie wszystkim jak dupie traba, bo przy okazji
byl albo zwyczajnie biedny, albo chciwy - nie wiem. Choc dobrze
wiedzial co robi, powiesil platforme na tanszych lancuchach bez
atestu.
Cudem spadla wtedy, gdy pracownicy byli na sniadaniu, a jeden
pracownik stal w kacie. Jakby spadla w normalnych warunkach pracy,
zabilaby 6-10 osob. Pytam na tym przykladzie jak ma sie profesjonalizm
pracownika do bezpieczenstwa? Nijak Panie Andrzeju, NIJAK. Liczy
sie rzetelne i rygorystyczne sprawdzenie produktu przed dopuszczeniem
go do uzywania, a wykonac produkt moze chocby sprzataczka jesli tylko
potrafi.

Pozdrawiam

do góry

On Fri, 7 Jan 2011 13:37:36 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On
>W firmie byl inteligentny profesjonalny i doswiadczony inzynier.
...
>wiedzial co robi, powiesil platforme na tanszych lancuchach bez
>atestu.

Nie byl ani profesjonalny, ani inteligentny, ani doswiadczony. Byl po
prostu glupi. Bo za takei cos moglby pojsc siedziec, i w normalnych
warunkach by poszedl.

Glupi byl rowneiz jego szef, kontrola jakosci oraz management ktory
dopuszczal wypuszczanie produktow bez atestow. O takich ludziach
wlasnie pisalem.

Koncepcja ze "w dobrej firmie nawet neiudaczni pracownicy zrobia dobry
produkt" jest bliska koncpcji Lenina ze "nawet kucharka moze rzadzic
panstwem"

Oczywiscie, nei wszyscy musza byc Einsteinami, ale jest pewien poziom
nieuctwa ponizej ktorego nie mozna zejsc.

A.L.

do góry

On 7 Sty, 23:07, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Fri, 7 Jan 2011 13:37:36 -0800 (PST), Mariusz Marsza kowski
>
>
>
> <m...@g...com> wrote:
> >On
> >W firmie byl inteligentny profesjonalny i doswiadczony inzynier.
> ...
> >wiedzial co robi, powiesil platforme na tanszych lancuchach bez
> >atestu.
>
> Nie byl ani profesjonalny, ani inteligentny, ani doswiadczony. Byl po
> prostu glupi. Bo za takei cos moglby pojsc siedziec, i w normalnych
> warunkach by poszedl.
>
> Glupi byl rowneiz jego szef, kontrola jakosci oraz management ktory
> dopuszczal wypuszczanie produktow bez atestow. O takich ludziach
> wlasnie pisalem.
>
> Koncepcja ze "w dobrej firmie nawet neiudaczni pracownicy zrobia dobry
> produkt" jest bliska koncpcji Lenina ze "nawet kucharka moze rzadzic
> panstwem"
>
> Oczywiscie, nei wszyscy musza byc Einsteinami, ale jest pewien poziom
> nieuctwa ponizej ktorego nie mozna zejsc.

No wiadomo pracownicy bez umiejetnosci tez nie zrobia bezpiecznego
produktu. Ale umiejetnosci to nie jest jedyny czynnik.
Pozdrawiam

do góry

On Fri, 7 Jan 2011 14:35:20 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On 7 Sty, 23:07, A.L. <l...@a...com> wrote:
>> On Fri, 7 Jan 2011 13:37:36 -0800 (PST), Mariusz Marsza kowski
>>
>>
>>
>> <m...@g...com> wrote:
>> >On
>> >W firmie byl inteligentny profesjonalny i doswiadczony inzynier.
>> ...
>> >wiedzial co robi, powiesil platforme na tanszych lancuchach bez
>> >atestu.
>>
>> Nie byl ani profesjonalny, ani inteligentny, ani doswiadczony. Byl po
>> prostu glupi. Bo za takei cos moglby pojsc siedziec, i w normalnych
>> warunkach by poszedl.
>>
>> Glupi byl rowneiz jego szef, kontrola jakosci oraz management ktory
>> dopuszczal wypuszczanie produktow bez atestow. O takich ludziach
>> wlasnie pisalem.
>>
>> Koncepcja ze "w dobrej firmie nawet neiudaczni pracownicy zrobia dobry
>> produkt" jest bliska koncpcji Lenina ze "nawet kucharka moze rzadzic
>> panstwem"
>>
>> Oczywiscie, nei wszyscy musza byc Einsteinami, ale jest pewien poziom
>> nieuctwa ponizej ktorego nie mozna zejsc.
>
>No wiadomo pracownicy bez umiejetnosci tez nie zrobia bezpiecznego
>produktu. Ale umiejetnosci to nie jest jedyny czynnik.
>Pozdrawiam

Wie Pan czym sie roznei "warunki konieczne" od "warunkow
dostatecznych"?...

A.L.

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> On Fri, 7 Jan 2011 17:22:16 +0000 (UTC), " "
> <k...@g...pl> wrote:
>
> >
> >Problem polega na tym, że przy pisaniu takiego oprogramowania o jakim
> >wspomniałem, żeby programista był w stanie zaimplementować model poprawnie,
> >musi (z uwagi na stopień skomplikowania materii poza-CS) dostać tak dokładną
> >specyfikację, że w praktyce będzie ona implementacją modelu w pseudokodzie. To
> >już łatwiej wszystkim nauczyć tego modelarza C++ czy Javy. Ewentualne problemy
> >z designem systemu można rozwiązać w ramach konsultacji z profesjonalnym
> >programistą. Gdyby ten system działał źle, to nie stosowałyby go tak
> >profesjonalne firmy jak Goldman Sachs (który NB stworzył swój własny język
> >programowania, żeby ułatwić nie-programistom pisanie kodu modelującego).
> >
>
> jako osobnik zajmujacy sie modelowaniem matematycznym i "przekuwajacym
> go w metal" mam neijakei watpliwosci. Specfikacja modelu
> matematycznago na ogol jest wielowarstwowa - poczynajac od zupelnie
> formalnej (rownania) popzrez kolejne warstwwy coraz blizsze jezyka
> programwoania, az do "normalnego" jezyka programwoania
>
> Przynajmniej u mnie, na poczatku sa rownania, potem jest formalna
> specyfikacja w jezyku Object-Z, potem ejst tlumaczenie tego na jezyk
> modelowania (nei majacy nic wspolnego z C++ czy "normalnymi"
> jezykami), a potem ewentualnie do normalnego jezyka programowania.
> Potzrebne ejst to po to aby byla jasna wzajemna jednoznacznosc meidzy
> kodem a rownaniami, jak rozneiz mozliwosc sprawdzenia poprawnosci tego
> wszystkiego (zwlaszcza po dokonaniu zmian z jednego lub drugiego
> konca). Oczywiscie, mozna napisac rownania od razu w C++, ale potem
> znalezienie tych rownan w C++ moze byc trudne/smemozliwe, w
> szczegolnosci jeseli programisci porobia sobie jakies dowolne zmiany.

Wyobrażam sobie, że tak można rozwijać kod który ma służyć lata. Front office
w banku inwestycyjnym musi zmieniać modele w skali czasowej dni albo godzin. I
owszem, mają procedury testowe. Firma w której pracowałem wcześniej nie była
bankiem ("wynajmowala" swoje modele innym firmom) ale miała typową procedurę
testową: testy regresji, testy użytkowników (nie-quantów i nie-programistów),
dzial QA, testy jednostkowe. Ale quantom i tak pozwalali pisać kod, bo tak
jest wydajniej i wbrew pozorom bezpieczniej. Łatwiej zauważyć, że ktoś źle
używa jakiegoś wzorca projektowego, niż że ewoluuje równanie stochastyczne w
złej mierze, bo nie rozumie od konca co robi, albo oblicza wartosc funkcji w
sposob ktory wygeneruje bledy numeryczne poza tolerancja. Tak, testy pomagaja
to wylapac, ale testy musi projektowac ktos kto sie na tym zna, a nie
programista. Wiec nawet jakbys chcial, to nie wyeliminujesz nie-programisty z
tego procesu.

>
> Podobnie jak Godman-Sachs mamy wlasna metodologie konstrukcji i
> weryfikacji programow opartych o matematyke. Firma ILOG opublikwoala
> kiedys dosyc dobry manual na temat produkcji oprogramowania
> zawierajacego komponenty matematyczne, ale nie wiem czy po przejeciu
> przez IBM te materialy sa jescze dostepne.
>
> W Europie, IC-PARC (neiistniejaca juz komorka Imperial College) w
> ramach projektu ESPRIT zwanego CHIP opracowala 4 tomowy manual o
> konstrukcji oprogramowania z komponentami optymalizacujnymi. Neistety,
> nie jest dostepny on-line, bo zatonal wraz z IC-PARC, ale mam wlasna
> kopie, wiec moge podeslac.

Bardzo chetnie!

>
> >>
> >> No to fime moze robic sobei co chce, przynajmniej w teorii, bo w
> >> praktyce mimo ze software jest "in house", to obraca czyimis
> >> pieiedzmi. I o ile w takiej firmie badziewny nikogo nie zabije, to ja
> >> nie chcialbym byc klientem takiej firmy
> >
> >Dla jasnosci: nie mowilem o kodzie, ktorzy obsluguje przelewy bankowe, tylko o
> >np. skomputeryzowanych strategiach algotrading.
> >
>
> Owszem, domyslilem sie. Tylko ze na ogol to tez sa CZYJES pieneidze.
> bank jako taki nie obraca "wlasnymi" pieneidzmi bo takowych nie ma

Banki inwestycyjne miewaja tzw. oddzialy proprietary trading, które pożyczają
pieniadze od macierzystego banku na zasadach rynkowych i obracają nimi. Wtedy
to są z prawnego punktu widzenia ich pieniądze (tak jakbyś wziął pożyczkę w
banku na działalność gospodarczą), a nie klienta. No i te oddziały mają
największą swobodę działania, właśnie dlatego, że robią wszystko na swój rachunek.

KK


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Jan 7, 9:49 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:

> W Europie, IC-PARC (neiistniejaca juz komorka Imperial College) w
> ramach projektu ESPRIT zwanego CHIP opracowala 4 tomowy manual o
> konstrukcji oprogramowania z komponentami optymalizacujnymi. Neistety,
> nie jest dostepny on-line, bo zatonal wraz z IC-PARC, ale mam wlasna
> kopie, wiec moge podeslac.

To poproszę (adres jest prawdziwy)

Pozdrawiam
Bartek Szczygieł

do góry

On 7 Sty, 23:43, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Fri, 7 Jan 2011 14:35:20 -0800 (PST), Mariusz Marsza kowski
>
>
>
> <m...@g...com> wrote:
> >On 7 Sty, 23:07, A.L. <l...@a...com> wrote:
> >> On Fri, 7 Jan 2011 13:37:36 -0800 (PST), Mariusz Marsza kowski
>
> >> <m...@g...com> wrote:
> >> >On
> >> >W firmie byl inteligentny profesjonalny i doswiadczony inzynier.
> >> ...
> >> >wiedzial co robi, powiesil platforme na tanszych lancuchach bez
> >> >atestu.
>
> >> Nie byl ani profesjonalny, ani inteligentny, ani doswiadczony. Byl po
> >> prostu glupi. Bo za takei cos moglby pojsc siedziec, i w normalnych
> >> warunkach by poszedl.
>
> >> Glupi byl rowneiz jego szef, kontrola jakosci oraz management ktory
> >> dopuszczal wypuszczanie produktow bez atestow. O takich ludziach
> >> wlasnie pisalem.
>
> >> Koncepcja ze "w dobrej firmie nawet neiudaczni pracownicy zrobia dobry
> >> produkt" jest bliska koncpcji Lenina ze "nawet kucharka moze rzadzic
> >> panstwem"
>
> >> Oczywiscie, nei wszyscy musza byc Einsteinami, ale jest pewien poziom
> >> nieuctwa ponizej ktorego nie mozna zejsc.
>
> >No wiadomo pracownicy bez umiejetnosci tez nie zrobia bezpiecznego
> >produktu. Ale umiejetnosci to nie jest jedyny czynnik.
> >Pozdrawiam
>
> Wie Pan czym sie roznei "warunki konieczne" od "warunkow
> dostatecznych"?...

Wiem czym czym sa warunki zapewniajace bezpieczny produkt.
Sklada sie na te warunki rzetelne sprawdzenie produktu przed
dopuszczeniem go do uzywania, a nie wiara, ze jesli ktos ma
umiejetnosci potwierdzone certyfikatami, to na pewno z tych
umiejetnosci w pelni skorzystal. Przeciez w dzisiejszych czasach
mamy do czyneinia na skale masowa z celowym i swiadomym
wprowadzaniem w blad klientow ze kupuja produkt najlepszej klasy.

Firma moze sama decydwac czy zatrudni 5 programistow z
doktoratami, czy tylko jednego, a w miejsce pozostalych
10 tanszych programistow i ich doszkolic. Chodzi o to aby
uniemozliwic firmie wypuszczanie na rynek niebezpiecznego
towaru, a nie zabraniac jej zatrudnienia ludzi ktorych doszkola
po swojemu na swoje potrzeby.

Programista posluguje sie klawiatura i jesli nie ma certyfikatu
to sobie nia nie zrobi krzywdy tak jak spawacz moze spawarka.
Dlatego nie ma sensu zabraniac komukolwiek wykonywania
zawodu programisty bez certyfikatu. Natomiast produkt programisty
juz moze komus zaszkodzic i powinien byc certyfikowany.

Poza tym spotkalem w swoim zyciu kilku kiepskich programistow z
doktoratami i kilku bardzo dobrych zaledwie z wyksztalceniem
srednim lub magisterskim. Nie widze powodu zeby w jakikolwiek
sposob zabraniac pracy komus kto ma srednie lub magisterskie
wyksztalcenie a jego produkty spelniaja wymogi.

Pozdrawiam

do góry

Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> napisał(a):

> On 2011-01-07, <k...@g...pl> wrote:
> > Czy w Polsce jest jakis nadzor bankowy? przeciez to pewnie lamie prawo UE.
> > Polskie banki nie ubiegaja sie o certyfikaty typu SAS-70, ktore by wykluczyly
> > takie kwiatki?
>
> Pewnie jest. Pewnie nie łamie. Pewnie nie wykluczyłyby.

To ze by wykluczyl, to ja akurat wiem, bo moja byla firma przechodzila przez
proces certyfikacji i gdybysmy oprogramowanie produkcyjna odpalali na blaszaku
ktorego nikt nie umie zmodernizowac, bo oprogramowanie nie bylo
udokumentowane, to by nam tego certyfikatu nie dali.

>
> Widzisz, system bankowy *w ogóle* jest, na oko osoby z zewnątrz, szyty
> bardzo grubymi nićmi w niektórych miejscach, więc że takie kwiatki
> przechodzą, to mnie akurat wcale nie dziwi.
>
> Dlaczego wystarczy mi sama znajomość numeru karty kredytowej i paru
> danych osobowych do wykonania płatności?

Bo klienci lubia miec wygodnie. Mnie samego czasami irytuje juz ta koniecznosc
wklepywania tych numerkow w sieci.

>
> Dlaczego płatności kartą zbliżeniową (nie wiem czy to akurat nie jest
> polski wynalazek, nie szukałem) nie są w żaden sposób autoryzowane przez
> użytkownika? Atak przez podstawienie własnego systemu czytnik+nadajnik
> odbiornik+zbliżeniowa karta proxy nie powinien być jakoś okrutnie
> skomplikowany.

W UK jest system chip-and-pin, ale on tez nie jest specjalnie bezpieczny.
Podejrzewam, ze bankom i organizacjom kartowym jest taniej refundowac klientom
stracone pieniadze, niz wydac kase na modernizacje tego systemu (wez pod
uwage, ze karta VISA musi dzialac na calym swiecie).

KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry