On Sun, 16 Jan 2011 01:25:25 -0800 (PST), joahim <w...@g...com>
wrote:

>On 7 Sty, 16:18, A.L. <l...@a...com> wrote:
>> >> >Mam 2 zawody, żaden z nich to programista, który z nich powinienem
>> >> >zmienić?
>>
>>
>> >> Zaden. Moze nie powinienes zajmowac sie programwoaniem?
>>
>> >Wielu programistow uwaza, ze tylko absolwent Computer Science powinien miec
>> >prawo poslugiwania sie kompilatorem, a reszcie ludzkosci nalezy dac prawny
>> >zakaz programowania (i tu padaja porownania z zawodami inzyniera budownictwa
>> >albo lekarza). Ale jednak tak nie jest, i nie zanosi sie zeby bylo.
>>
>> Tez tak uwazam. To znaczy ze programowac powinni tylko ci ktorzy maja
>> odpowiednie kwalifikacje poswiadczone dyplomem i licencja.
>
>Idąc za Twoim rozumowaniem Altair 8800 nigdy by nie powstał, albo
>byłby dostępny jedynie po uzyskaniu odpowiedniej licencji.
>A 8-bitowe komputery domowe byłyby dostępne tylko do grania, dodatek z
>interpreterem BASIC dostępny tylko za okazaniem dyplomu CS :)
>
>joahim

Juz mi sie znudzilo odpowiadac na takie bzdety. Mzoe najpierw
pzreczytaj ten caly watek, zobacz co ludzie pisza i potem sie
wymadrzaj.

A.L.

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jan 14, 1:42 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> No ale to jest jednak problem etyczny. I oli ile si orientuj , to
>>> jednak lekarze na og stosuj si do tych zalece .
>> Mo e na wiecie tak, ale nie w Polsce, tu standardem jest przepisywanie
>> antybiotyku na ka d chorob , nie wa ne, czy infekcja jest bakteryjna,
>> czy wirusowa.
>
> Na jakiej podstawie tak uważasz?

ponieważ wykazały to badania przeprowadzone kilka lat temu, jak również
sam spotkałem się z taką praktyką u wielu lekarzy.




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Jan 17, 7:31 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> Mo e na wiecie tak, ale nie w Polsce, tu standardem jest przepisywanie
> >> antybiotyku na ka d chorob , nie wa ne, czy infekcja jest bakteryjna,
> >> czy wirusowa.
>
> > Na jakiej podstawie tak uwa asz?
>
> poniewa wykaza y to badania przeprowadzone kilka lat temu,

Namiar?

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Im wi ksz wiedz ma, tym lepsze
>> >szanse.
>> Wiesz, wiedza tak ma, e si j zapomina, je li si jej nie stosuje.
>> I tego nie przeskoczysz.
>Życie ludzkie ma ograniczoną długoś, i to, ile można zapomieć też
>(pomijając przypadki medyczne typu Alzheimer). Poza tym jeśli kto
>poświęcił na zdobycie wiedzy i uprawnień 10 lat, to jest większa
>szansa, że będzie to praktykował, niż ktoś, kto np. poświęcił 2
>miesiące.

Co nie znaczy, że będzie to praktykował dobrze. I wszystko pamiętał.
Biologii nie przeskoczysz.

>> >> >Wprowadzenie certyfikat w powoduje, e nie wolno udawa , e si
>> >> >sprzedaje autentyczny produkt, je li si tego nie robi.
>> >> artujesz? Czy wprowadzenie praw jazdy spowodowa o, e ludzie je d
>> >> zgodnie z przepisami?
>> >Co to ma do rzeczy?
>> Przecie podobno certyfikacja ma zapewnia wysoki poziom us ug.
>Co to znaczy "zapewnia" i "wysoki"? Ja twierdzę, że z wysokim
>prawdopdobieństwem będzie znacząco wyższy niż brak certyfikacji.

Na potwierdzenie czego nie masz żadnych twardych dowodów, a jedynie
Głębokie Przekonanie (tm).

>> >Ludzie robio r ne rzeczy, kt re s zabronione,
>> >ale nikt nie twierdzi, e np. skoro ludzie i tak si zabijaj , to
>> >prawo zabraniaj ce zabijania jest niepotrzebne.
>> Nie. Natomiast Ty g osisz pogl d analogiczny do "zabro my zabija , to
>> ludzie przestan ".
>Nieprawda, taki pogląd głosi chochoł, którego sobie ustawiasz. Ja
>mówię: zabrońmy zabijać, będzie lepiej.

Jeszcze fajniej.
Znaczy, kolega z tych, którzy sądzą, że samo uchwalenie zakazu palenia na
przystankach, albo parkowania na trawnikach coś zmieni?

>> >> Zgadnij ilu kierowc w zachowuje si prawid owo przy sygnalizatorze S-2
>> >> (a ilu w og le nie ma poj cia o takim zachowaniu).
>> >Przecie celem prawa jazdy nie jest to, eby si jak najwi cej
>> >kierowc w zachowywa o prawid owo przy S-2,
>> Aaaaa... czyli prawo jazdy jest dla picu i PoRD jest dla picu, tak?
>Nie.

To się zdecyduj. Certyfikacja (prawo jazdy) jest m.in. z przepisów
właśnie. Jeśli nie jest ona po to żeby się upewnić, że certyfikowany zna
przepisy, to chyba trochę sam sobie przeczysz.

>> >tylko eby drogi by y
>> >bezpieczniejsze ni w Dagestanie.
>> I pewien jeste , e jest?
>Sebastian Kaliszewski twierdzi, że jest. Ja sam nigdy nie byłem w
>Dagestanie i osobiście nie mam zdania, ale nie mam powodów, żeby
>uważać, że kłamie.

I oczywiście nie ma żadnych innych różnic pomiędzy Polską, a Dagestanem,
niż tylko istnienie, bądź nie, praw jazdy?

>> Bo pewne podstawowe zasady "wszyscy" znaj . A reszt i tak wi kszo
>> ignoruje. Mimo tak wychwalanej przez Ciebie certyfikacji.
>Dzięki zachwalanej certyfikacji.

Nie masz żadnych przesłanek żeby tak twierdzić. Robiłeś może kiedyś
certyfikat z kupna-sprzedaży w sklepie osiedlowym? Wątpię. A raczej
wiesz jak się tam zachować.

>W Dagestanie podobno mało kto zna
>podstawowe zasady.

Patrz wyżej.

>> >> A je li nie masz we wiosce nikogo, bo certyfikowanych nie ma, a temu bez
>> >> certyfikatu nie wolno?
>> >To jedziesz do miasta.
>> Tia, trzy tygodnie.
>> >Co to ma do rzeczy?
>> Nie wiem. Ty zacz e jakie wioski z szamanami przywo ywa .
>Ja tylko mówię, że na podstawie wioski, w której leczy szaman, widać,
>że doktor jest lepszy.

Chyba żeby jednak nie, bo akurat go nie ma, albo jest zbyt drogi.

>Oczywiście to niefortunne, że nie mają lekarza
>i może nawet lepiej się leczyć u szamana, niż nie leczyć w ogóle, ale
>njak nie zmienia to faktu, że lekarz leczy skuteczniej.

Chyba żeby jednak dawał ci antybiotyki na przeziębienie.

>> >> No, ja te . I certyfikat mi tego nie zapewni. Niestety. Zw aszcza
>> >Zapewni w sensie e znacznie zwi kszy prawdopobie two.
>> No w a nie to Twoje "znacznie zwi kszy" jest wyci gni te z kapelusza.
>Ja uważam, że zwiększy.

I to jest Twój jedyny argument w tej dyskusji.

>Ustawodawca też tak uważa, co więcej, uważają
>tak ustawodawcy we wszystkich cywilizowanych krajach świata i w
>większości niecywilizowanych.

Sorry, ale to jest żaden argument. Nasz kochany ustawodawca wymyślił
jazdę na światłach przez cały dzień, a teraz co i rusz kolejni
"geniusze" usiłują "poprawiać" to nakazem kamizelek odblaskowych.
Sorry, mam dość dyskutowania z kimś, kto jako jedyny argument podaje "bo
tak jest i >>wszyscy<< tak robią" i dlatego mam rację, bo mam rację.
Po prostu mi się nie chce.
Pa.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> On Jan 17, 7:31 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> Mo e na wiecie tak, ale nie w Polsce, tu standardem jest przepisywanie
>>>> antybiotyku na ka d chorob , nie wa ne, czy infekcja jest bakteryjna,
>>>> czy wirusowa.
>>> Na jakiej podstawie tak uwa asz?
>> poniewa wykaza y to badania przeprowadzone kilka lat temu,
>
> Namiar?


Same badania widziałem jakieś 2-3 lata temu, teraz nie znajdę, ale żeby
nie być gołosłownym:
http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=q101&ms=&ml=pl&m
i=&mx=0&mt=&my=0&ma=016395

istotna część:

"Z badań, przeprowadzonych w październiku 2010 roku, na zlecenie
Narodowego Instytutu Leków przez firmę MillwardBrown SMG/KRC wynika, iż
odsetek osób stosujących w Polsce antybiotyki jest w Polsce wciąż
wysoki; 37% dorosłych Polaków stosowało antybiotyki w ciągu ostatnich 12
miesięcy, a 57% - w ciągu ostatnich 24 miesięcy.

Niestety, Polacy wciąż najczęściej przyjmują antybiotyki z powodu
dolegliwości, które nie powinny być nimi leczone: przeziębienia (38%
wskazań), bólu gardła (29%), grypy (18%) czy kaszlu (21%). Prawie połowa
dorosłych Polaków (46%) oczekiwałaby też przepisania antybiotyku w
przypadku grypy."

I że tak przypomnę, antybiotyki przepisuje lekarz - licencjonowany....


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Jan 17, 9:36 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Życie ludzkie ma ograniczoną długoś, i to, ile można zapomieć też
> >(pomijając przypadki medyczne typu Alzheimer). Poza tym jeśli kto
> >poświęcił na zdobycie wiedzy i uprawnień 10 lat, to jest większa
> >szansa, że będzie to praktykował, niż ktoś, kto np. poświęcił 2
> >miesiące.
>
> Co nie znaczy, że będzie to praktykował dobrze. I wszystko pamiętał.
> Biologii nie przeskoczysz.

Skoro jednak nie ma czegoś takiego, co by dawało pewność, to ja się
zadowolę większym prawdopodobieństwem.

> >> Przecie podobno certyfikacja ma zapewnia wysoki poziom us ug.
> >Co to znaczy "zapewnia" i "wysoki"? Ja twierdzę, że z wysokim
> >prawdopdobieństwem będzie znacząco wyższy niż brak certyfikacji.
>
> Na potwierdzenie czego nie masz żadnych twardych dowodów, a jedynie
> Głębokie Przekonanie (tm).

Proszę bardzo, analiza skuteczności certyfikacji lekarzy:
http://journals.lww.com/academicmedicine/fulltext/20
01/10001/the_certification_status_of_generalist_phys
icians.8.aspx
Tu masz przykład badania skuteczności systemu uprawnień
nauczycielskich w USA.
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12224

> >Nieprawda, taki pogląd głosi chochoł, którego sobie ustawiasz. Ja
> >mówię: zabrońmy zabijać, będzie lepiej.
>
> Jeszcze fajniej.
> Znaczy, kolega z tych, którzy sądzą, że samo uchwalenie zakazu palenia na
> przystankach, albo parkowania na trawnikach coś zmieni?

Znaczy kolega z tych, którzy uważają, że zakaz mordowania nic nie
zmienia?

> >> >Przecie celem prawa jazdy nie jest to, eby si jak najwi cej
> >> >kierowc w zachowywa o prawid owo przy S-2,
> >> Aaaaa... czyli prawo jazdy jest dla picu i PoRD jest dla picu, tak?
> >Nie.
>
> To się zdecyduj. Certyfikacja (prawo jazdy) jest m.in. z przepisów
> właśnie. Jeśli nie jest ona po to żeby się upewnić, że certyfikowany zna
> przepisy, to chyba trochę sam sobie przeczysz.

Dlaczego? Oczywistym jest, że czasem to, co certyfikat zaświadcza,
jest nieprawdą.

> >> >tylko eby drogi by y
> >> >bezpieczniejsze ni w Dagestanie.
> >> I pewien jeste , e jest?
> >Sebastian Kaliszewski twierdzi, że jest. Ja sam nigdy nie byłem w
> >Dagestanie i osobiście nie mam zdania, ale nie mam powodów, żeby
> >uważać, że kłamie.
>
> I oczywiście nie ma żadnych innych różnic pomiędzy Polską, a Dagestanem,
> niż tylko istnienie, bądź nie, praw jazdy?

Oczywiście, że są inne różnice. Choćby różnią się pod względem
bezpieczeństwa na drogach.

> >> Bo pewne podstawowe zasady "wszyscy" znaj . A reszt i tak wi kszo
> >> ignoruje. Mimo tak wychwalanej przez Ciebie certyfikacji.
> >Dzięki zachwalanej certyfikacji.
>
> Nie masz żadnych przesłanek żeby tak twierdzić. Robiłeś może kiedyś
> certyfikat z kupna-sprzedaży w sklepie osiedlowym? Wątpię. A raczej
> wiesz jak się tam zachować.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi? Owszem, kupowałem rzeczy w sklepie,
ale nikt nie twierdzi, że do robienia zakupów powinny być specjalne
uprawnienia. Jeśli chodzi o sprzedaż, to nie mam pojęcia, nigdy
niczego nie sprzedawałem w osiedlowym sklepie. Nie odnoszę jednak
wrażenia, żeby popełnianie błędów przy sprzedwaniu stwarzało
szczególne niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia.

> >Ja tylko mówię, że na podstawie wioski, w której leczy szaman, widać,
> >że doktor jest lepszy.
>
> Chyba żeby jednak nie, bo akurat go nie ma,

Jak to "nie ma"? W Twoim świecie lekarze od czasu do czasu przestają
istnieć?

> albo jest zbyt drogi.

To jest osobna sprawa.

> >Oczywiście to niefortunne, że nie mają lekarza
> >i może nawet lepiej się leczyć u szamana, niż nie leczyć w ogóle, ale
> >njak nie zmienia to faktu, że lekarz leczy skuteczniej.
>
> Chyba żeby jednak dawał ci antybiotyki na przeziębienie.

Nadal leczy skuteczniej: przecież antybiotyki daje dlatego, że raz na
ileśtam przypadków objawów typu "przeziębienie" antybiotyki są właśnie
tym, co pomaga.

> >Ustawodawca też tak uważa, co więcej, uważają
> >tak ustawodawcy we wszystkich cywilizowanych krajach świata i w
> >większości niecywilizowanych.
>
> Sorry, ale to jest żaden argument. Nasz kochany ustawodawca wymyślił

No więc gdyby chodziło tylko o naszego ukochanego ustawodawcę, to bym
się zgodził. Ale ponieważ tak robią wszyscy ustawodawcy w całym
cywilizowanym świecie, to istnienie przesłanek o skuteczności jest
zdroworozsądkowym założeniem w stosunku do alternatywy, którą jest
światowy spisek lekarsko-prawniczo-inżyniersko-instruktorsko-
pielęgniarski.

> Sorry, mam dość dyskutowania z kimś, kto jako jedyny argument podaje "bo
> tak jest i >>wszyscy<< tak robią" i dlatego mam rację, bo mam rację.
> Po prostu mi się nie chce.
> Pa.

No ale Ty z kolei, zauważ, stoisz na stanowisku, że wszyscy dookoła
się mylą, ale Ty jeden masz rację, i też nie przedstawiasz żadnych
argumentów. No bo sorry, ale jeśli anegdotki o tym, że lekarz popełnił
błąd albo że przepisał antybiotyk to są argumenty, to ja też mam
takie:

Wiele razy przychodziłem do lekarza z przeziębieniem i nie dostawałem
antybiotyku.
Lekarze wielokrotnie pomogli mi i innym z mojego otoczenia.
Jak patrzyłem na drogę, po której poruszały się pojazdy, których
prowadzący zobowiązani byli do posiadania prawa jazdy, to w ogromnej
większości przypadków nie wydarzał się na niej żaden wypadek.
Widziałem wiele certyfikowanych samolotów pilotowanych przez
certyfikowanych pilotów, a nawet sam parę razy leciałem, a katastrofy
lotniczej nigdy nie widziałem.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Wiele razy przychodziłem do lekarza z przeziębieniem i nie dostawałem
>antybiotyku.
>Lekarze wielokrotnie pomogli mi i innym z mojego otoczenia.
>Jak patrzyłem na drogę, po której poruszały się pojazdy, których
>prowadzący zobowiązani byli do posiadania prawa jazdy, to w ogromnej
>większości przypadków nie wydarzał się na niej żaden wypadek.
>Widziałem wiele certyfikowanych samolotów pilotowanych przez
>certyfikowanych pilotów, a nawet sam parę razy leciałem, a katastrofy
>lotniczej nigdy nie widziałem.

Dzięki, że upewniłeś mnie, że dobrze zrobiłem zaprzestając dyskusji.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b K...@e...eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

On Jan 17, 10:40 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> Same badania widziałem jakieś 2-3 lata temu, teraz nie znajdę, ale żeby
> nie być gołosłownym:http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=q101
&ms=&ml=pl&mi=&mx=0&mt=&my=0&...
>
> istotna część:
>
> "Z badań, przeprowadzonych w październiku 2010 roku, na zlecenie
> Narodowego Instytutu Leków przez firmę MillwardBrown SMG/KRC wynika, iż

Nie ma nigdzie żadnej informacji o tym, czy te badania były
opublikowane, a jeśli tak, to gdzie i pod jakim tytułem.

> odsetek osób stosujących w Polsce antybiotyki jest w Polsce wciąż
> wysoki; 37% dorosłych Polaków stosowało antybiotyki w ciągu ostatnich 12
> miesięcy, a 57% - w ciągu ostatnich 24 miesięcy.

Przepraszam, ale ta statystyka sama w sobie o niczym nie świadczy.

> Niestety, Polacy wciąż najczęściej przyjmują antybiotyki z powodu
> dolegliwości, które nie powinny być nimi leczone: przeziębienia (38%
> wskazań), bólu gardła (29%), grypy (18%) czy kaszlu (21%).

Tylko że po pierwsze chodzi nam o odwrotną statystykę, tzn. ilu
procentom np. chorych na grypę zapoisuje się antybiotyki.
Po drugie to trochę dziwnie wygląda: z całą pewnością ból gardła czy
kaszel mogą być objawami schorzenia, które można leczyć antybiotykami.

> Prawie połowa
> dorosłych Polaków (46%) oczekiwałaby też przepisania antybiotyku w
> przypadku grypy."

"Oczekiwałaby" to raczej bardziej wygląda na to, że by chcieli tego
przepisania, niekoniecznie że na podstawie poprzednich wizyt
spodziewają się, że je dostaną.

Nie mówię, że problem nie jest poważny, sam o tym pisałem wcześniej w
wątku. Tym niemniej również dzięki stosowaniu antybiotyków przez
lekarzy ratuje się bardzo wiele istnień.

> I że tak przypomnę, antybiotyki przepisuje lekarz - licencjonowany....

Odpowiem cytatem ze strony: "50% badanych uważa, że są one skuteczne w
leczeniu grypy, a 38% - że są skuteczne w leczeniu przeziębienia.
Ponad połowa Polaków (63%) uważa, że antybiotyki zabijają wirusy."

Daje to pewne wyobrażenie tego, co by się działo, gdyby antybiotyki
były dostępne bez recepty.

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:

> Odpowiem cytatem ze strony: "50% badanych uważa, że są one skuteczne w
> leczeniu grypy, a 38% - że są skuteczne w leczeniu przeziębienia.
> Ponad połowa Polaków (63%) uważa, że antybiotyki zabijają wirusy."
>
> Daje to pewne wyobrażenie tego, co by się działo, gdyby antybiotyki
> były dostępne bez recepty.


Działo by się dokładnie to samo co się dzieje, bo lekarze przepisują je
na zwykłe infekcje wirusowe. Więc po co podnosić larum?



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Jan 17, 1:48 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Odpowiem cytatem ze strony: "50% badanych uważa, że są one skuteczne w
> > leczeniu grypy, a 38% - że są skuteczne w leczeniu przeziębienia.
> > Ponad połowa Polaków (63%) uważa, że antybiotyki zabijają wirusy."
>
> > Daje to pewne wyobrażenie tego, co by się działo, gdyby antybiotyki
> > były dostępne bez recepty.
>
> Działo by się dokładnie to samo co się dzieje, bo lekarze przepisują je
> na zwykłe infekcje wirusowe. Więc po co podnosić larum?

Dokładnie (z dokładnością +-1%) w 50% przypadków grypy, 38% przypadków
przeziębień, i ogólnie w 63% przypadków infekcji wirusowych?

do góry