Wed, 6 Apr 2016 17:38:09 +0200, Shrek

> Inżynier instalacji - z wykształcenia elektryczny z praktyki MEP - czyli
> elektryczny z elementami HVAC - ponieważ trzeba to pozasilać, to trzeba
> się na tym choć trochę znać;)

Czyli jesteś jak specjalista w lotniczej komisji macierewicza. :P Elektryk
powiązany z zasilaniem pomp ciepła = zna się na pompach ciepła i ich
parametrach wyjściowych. Tia... :P

>> Użytkownicy potwierdzają co się dzieje w rzeczywistości patrząc na grzanie
>> węglem i pompami w porównaniu z tym co w katalogach.
> To podobnie jak ci, co im na grupie diesle palą w dojazdach do pracy po
> pięć kilometrów tyle co w trasie. Po prostu racionalizują sobie wydatek
> na pompę ciepła i widzą co chcą widzieć. Podobnie jak ci co im disle w
> mieście palą po 4 litry.

Nie znam takich, choć sam jeżdżę dieslem -- wiem, że diesel nie jest
ekonomiczny na krótkich dystansach i obecnie sam siebie piętnuję za jego
zakup, bo miałem założenie jeździć więcej niż jeżdżę faktycznie. I nikomu
nie ściemniam że spalam 5, skoro średnio spalam 8-10.

W przypadku domów są tacy, co grzeją samym prądem i ci z pewnością nie
muszą sobie usprawiedliwiać zakupu pompy ciepła, grzeją z COP=1 i tu też
bilans wychodzi na plus dla prądu.

Po za tym, ile wg ciebie kosztuje pompa gruntowa czy pompa powietrzna?
60-80 tys. zł, że muszą sobie coś na siłę "racjonalizować"? :P

>>> 4 to nawet katalogowo nie mają. Mają za to wybitnie COP zależny od
>>> różnicy temperatur.
>> Większość powietrznych pomp przy 2/35 (GZ 35sC to przy obecnym budownictwie
>> i podłogówce wartość skrajna na największe mrozy, bo przy 2sC na zewnątrz
>> to grzeje pewnie gdzieś do 26-28) i różnicy 5K na powrocie daje sCOP ponad
>> 3 (a w związku z niższą temperaturą GZ będzie COP wyższy). Przy 7/35 jest
>> już znacznie ponad 4, a tu znowu ponieważ7sC na zewnatrz, to w środku
>> potrzeba mniej więc i COP wzrośnie. Obecnie średni roczny COP można
>> spokojnie osiągnąć na poziomie 4. I to potwierdzają użytkownicy
>> opomiarowanych systemów.
> Masz tu realne wartości:
> http://ladnydom.pl/budowa/1,106579,14004699,Ile_pomp
a_daje_ciepla__wspolczynnik_COP.html

"Realne wartości" z artykuliku prasowego, gdzie jest tylko proste pitu-pitu
dla laików. Nie wiadomo jaki dom grzali, czym grzali, w jakich warunkach,
jak była wykonana instalacja. Nie wiadomo nawet czy jest to średni COP dla
okresu zimowego, czy COP roczny, czy opomiarowane było tylko CO czy także
CWU. Czyt. gówno wiadomo z tych "realnych wartości". Jeśli takimi danymi
się zawsze posługujesz w dyskusji, to nic tylko usiąść i płakać.

Do danych serwowanych przez użytkowników (podkreślam, użytkowników, a nie
producentów pomp) mających nie tylko ciepłomierze i liczniki energii
oddzielnie na CO i CWU, rejestrowane dokładne pomiary temperatur
wewnętrznych i zewnętrznych, ale także dokładne dane z jakich materiałów
powstał dom, rozstawy ogrzewania podłogowego, a także policzone projektowe
obciążenie cieplne budynku (nie przez siebie, tylko przez niezależnego
audytora), te podane przez ciebie "realne wartości" to jakiś śmiech na
sali. hihih

Ale nawet tutaj jest potwierdzone, że PC GW mają *s*COP (!) na poziomie 4 a
PC PW bardzo blisko sCOP 3. Artykuł był pisany w 2013, tymczasem ostatnie
zimy były znacznie cieplejsze -- co oznacza, że PC PW mogą mieć i mają
teraz znacznie lepsze wyniki niż przedstawiono w artykule.

> 3 dla pompy powietrznej jest bardzo optymistyczną wartością. $ w
> praktyce jest nie do osiągnięcia, chyba, że w środku chcesz mieć
> 20 a na zewnątrz jest 15;)

Jest do osiągnięcia, szczególnie w nowych konstrukcjach pomp powietrznych
i przy takich mizernych zimach jak obecnie.

>>> I co odłączysz turbogenerator i co dalej - para w atmosferę? Toż to
>>> dopiero sprawność. A rury i tak w dupę dostaną, bo cudów nie ma - jak
>>> nie ma pary, to stygną. Jak stygną to się kurczą, a jak się potem
>>> nagrzewają, to się niszczą od ciągłego skurczania i rozszerzania.
>> Tak piszesz, że normalnie żal mi się tych rur zrobiło. :(
> Nie no sopoko. Weż sobie odalaja i wygaszaj dwa razy dziennie blok
> energetyczny, to zobaczysz co się stanie.

Nadal mi strasznie przykro z powodu tych biednych rur, które zapewne w
ogóle nie są do tego przystosowane i rozpadają się jak w mordę strzelił po
dwóch rozruchach.

>>>> Poza tym da się szacować kiedy i ile
>>>> energii będzie potrzebne -- pilnują tego ludzie i zaawansowane komputery.
>>> Ależ oczywiście, że się da. Ba nawet trzeba i robiono to bez komputerów.
>>> Z tym że nic to nie zmienia - albo część bloków trzeba odłączyć, albo
>>> nie będą pracować na mocy znamionowej, więc będą miały gorszą sprawność.
>>> Tak samo jak twój piec.
>> Sprawność kotłów w elektrowniach NIGDY, *NIGDY* nie spada poniżej 95% -- a
>> to z prostej przyczyny.
> Ale nikogo nie obchodzi co jest na wyjściu kotła, a na wyjściu
> turbogeneratora (a w zasadzie transformatora).

Dla podjętego tematu, tj. emisji elektrownia vs kocioł węglowy w domu,
sprawność kotła ma znaczenie, bo jest bezpośrednim odbiciem czystości
procesu spalania. Dlatego szkoda, że wyciąłeś wątek o sprawności domowych
pieców węglowych -- acz się wcale nie dziwię. :>

>>> No o co ci chodzi - wykonuje pracę to pije paliwo. Z tym,
>>> że sprawniej niż jakby się rozpędzał powoli.
>> No tak, w końcu autobus do setki śmiga w 6,6 sek. :P
> Przestań pieprzyć - walnąłeś byka i teraz udajesz, że skoro pija paliwo
> to ma niską sprawność. Akurat silnik spalinowy ma to do siebie, że
> solidnie obciążony to sprawność ma zbliżoną do maksymalnej.

Aha, czyli w elektrowni liczy się sprawność końcowa a nie kotła, ale dla
twoich warunków w spalinowcach już nie liczy się sprawność końcowa, tylko
sprawność chwilowa.

>>> Tramwaje mimo, że teoretycznie odzzyskują dalej przegrywają pod względem
>>> emisji CO2 z autobusem spalinowym. A to bardzo dobrze oddaje sprawność
>>> całego systemu.
>> Jak zwykle uwzględniasz tylko dane cząstkowe, tj. to co powstaje ze
>> spalania paliwa. Samo spalanie w silniku to tylko cząstka procesu, cząstka
>> emisji. Dolicz do tego emisję z wytworzenia tego paliwa, emisję z
>> przygotowania innych płynów takich jak lubrykant do smarowania silnika i
>> dopiero porównuj koszty.
> Oczywiście - bo w elektrowni, to żadnych płynów nie ma, surowce
> automatycznie się materializują na placu opałowym:P

Ale są w jednym miejscu, wiadomo jest co się z tymi płynami dzieje -- a nie
jak w przypadku samochodów, gdzie płyny sobie często wędrują prosto z
jezdni/podwórka do gruntu/rzeki, albo są wylewane pod lasem przez serwisy
-- bo nikt nie jest w stanie tego skutecznie kontrolować.

I oczywiście, że węgiel czy inny uran na potrzeby produkcji prądu trzeba
wydobyć i to też pochłania energię czyli powoduje emisję, ale w porównaniu
do wydobycia, przetworzenia ropy do postaci benzyny czy oleju oraz
przetransportowania zaróno ropy jak i reszty, to jest pikuś.

Ponadto lepiej dostarczać paliwo stałe w parę konkretnych punktów w kraju,
niż do wielu tysięcy jak nie milionów punktów -- a tak jest właśnie przy
rozproszonej obsłudze domowych piecy i indywidualnych pojazdów spalinowych
co powoduje kolejną DODATKOWĄ emisję. I tego też nie uwzglęgniasz przy
węglu pod strzechami czy przy pojazdach spalinowych, ale straty na
dystrybucji prądu już uwzględniasz -- bo ci to akurat pasuje do TWOJEJ
tezy.

> NIe da się z tobą dyskutować, bo masz już opracowaną tezę, i próbujesz
> porównać zalety energii elektrycznej do wad innych technologii. A
> tymczasem obie mają zarówno zalety jak i wady.

Pewnie dlatego wyrżnąłeś w pień i nie odniosłeś się do tego ile strat
generują domowe piece węglowe (dodatkowo trując ludzi na potęgę) w stosunku
do elektrowni. W tym jest cały twój problem, patrzysz na dane szczątkowe --
to czego na oczy nie widzisz zwyczajnie ignorujesz (albo celowo ignorujesz)
i wychodzą ci bzdurki.

Ogólny bilans sprawności węgiel/prąd i paliwo/prąd jest BARDZO zbliżony.
Zdecydowanie lepszy jest aspekt ekologiczny dla ludzi przy produkcji prądu,
z kolei jedyna wada prądu w pojazdach elektrycznych to nadal zasięg i czas
ładowania w trasie. Lobby paliwowe działa prężnie, podobnie jak prężnie
działa lobby węglowe na rzecz domowych gospodarstw -- bo tam się
nieświadomych zazwyczaj ludzi najlepiej i najłatwiej rąbie na największą
kasę.

Dywersyfikacja użycia prądu w innych gałęziach takich jak właśnie pojazdy
elektryczne (ale także grzanie akumulacyjne budynków odbywające się w
"przeciągach" na zapotrzebowanie) również wpłynęłoby pozytywnie nie tylko
na bezpieczeństwo energetyczne ale także na końcową sprawność elektrowni.

--
Pozdor
Myjk