Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ocgauq$l1e$...@n...news.atman.pl...
On 10.04.2017 10:45, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
>>> Możesz to samo spróbować zrobić z sumując elementy * sinus(.),
>>> czyli recznie policzyć k-ty elemerty transformaty.
>
>> Faktycznie, tak powinienem zrobic.

>Strasznie pracochłonne;-)

Informujesz, czy nabijasz sie ?

No fakt, trywialne.

F(m) = sum(k=0..N-1, b(k) * exp(-2pi*j*k*m/N)

(elektronicznie - "j" - jednostka urojona)


jesli b(i)=a(i)+a(i-1)
F(m) = sum(k=0..N-1, (a(k)+a(k-1) ) * exp(-2pi*j*k*m/N)
F(m) = sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*j*k*m/N) + sum(k=0..N-1, a(k-1)
* exp(-2pi*j*k*m/N)

F(m) = sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*k*m/N) + exp(-2pi*m/N) *
sum(k=0..N-1, a(k-1) * exp(-2pi*(k-1)*m/N)

Jesli zalozyc, jak to w DFT jest zwyczaju, ze a(i) ma okres N, to te
dwie sumy sa sobie rowne.

F(m) = (1+exp(-2pi*m/N) * sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*j*k*m/N)

Nawet nie trzeba bylo liczyc, wszak to powszechnie podawana wlasciwosc
transformaty, wystarczylo skorzystac.

a(i) jest tu dowolne, moze sobie szumiec.

A dla roznicy bedzie czynnik (1-exp(-2pi*m/N) i wszystko jasne.

J.

do góry

On 10.04.2017 20:20, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ocgauq$l1e$...@n...news.atman.pl...
> On 10.04.2017 10:45, J.F. wrote:
>> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
>>>> Możesz to samo spróbować zrobić z sumując elementy * sinus(.),
>>>> czyli recznie policzyć k-ty elemerty transformaty.
>>
>>> Faktycznie, tak powinienem zrobic.
>
>> Strasznie pracochłonne;-)
>
> Informujesz, czy nabijasz sie ?

Informuję.


> No fakt, trywialne.

> F(m) = sum(k=0..N-1, b(k) * exp(-2pi*j*k*m/N)
>
> (elektronicznie - "j" - jednostka urojona)
>
>
> jesli b(i)=a(i)+a(i-1)
> F(m) = sum(k=0..N-1, (a(k)+a(k-1) ) * exp(-2pi*j*k*m/N)
> F(m) = sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*j*k*m/N) + sum(k=0..N-1, a(k-1) *
> exp(-2pi*j*k*m/N)
>
> F(m) = sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*k*m/N) + exp(-2pi*m/N) *
> sum(k=0..N-1, a(k-1) * exp(-2pi*(k-1)*m/N)
>
> Jesli zalozyc, jak to w DFT jest zwyczaju, ze a(i) ma okres N, to te
> dwie sumy sa sobie rowne.
>
> F(m) = (1+exp(-2pi*m/N) * sum(k=0..N-1, a(k) * exp(-2pi*j*k*m/N)
>
> Nawet nie trzeba bylo liczyc, wszak to powszechnie podawana wlasciwosc
> transformaty, wystarczylo skorzystac.
>
> a(i) jest tu dowolne, moze sobie szumiec.
>
> A dla roznicy bedzie czynnik (1-exp(-2pi*m/N) i wszystko jasne.

No i widzisz, 5 linijek, a ten sam wynik mieliśmy za darmo ze wzorku
na dyskretnego transfuriera przesuniętego:)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2017-04-10 o 18:12, bartekltg pisze:
>> Kilka lat temu złapałem się na tym, że jest pewien rodzaj zadań na
>> prawdopodobieństwo warunkowe przy których moja intuicja (czyli metoda
>> "na chłopski rozum") zawodzi.
>> Nie zadałem sobie dość trudu, aby naprawić moją intuicję :).
>
> Warunkowe moze skołować, a co dopiero wzorek/twierdzenie Bayesa ;-)
>

Muszę się nie zgodzić co do Bayesa (chyba, że nie znam przypadków kiedy
jest on faktycznie przydatny).

Z czasów szkolnych nie pamiętałem w ogóle takiego twierdzenia, ale tak
się złożyło (zbieg okoliczności), że kilka dni temu go zobaczyłem.

Zazwyczaj w zadaniach (typu maturalne) na warunkowe jest jakieś pierwsze
losowanie, które daje n wyników (np 2 kule spośród n białych i m
czarnych), każdy z innym, łatwo policzalnym prawdopodobieństwem.
Następnie wynik tego losowania w jakiś sposób modyfikuje drugie
losowanie, które ma np (dla uproszczenia) dwa wyniki. No i pytanie jakie
jest prawdopodobieństwo że w pierwszym było coś, gdy wiemy, że w drugim
wypadło coś.
Rozmalowując przebieg możliwych wyników łatwo dla każdej gałęzi podać
jej prawdopodobieństwo i potem z normalnego wzoru na warunkowe uzyskuje
się wynik.

Po przeliczeniu z żoną (prowadzi kurs przygotowawczy do matury) kilku
takich zadań pokazała mi, że do któregoś w podpowiedziach sugerują wzór
Bayesa. Rzuciłem okiem na ten wzór i mówię, że my przecież dokładnie tak
liczymy działając "na chłopski rozum" - czyli wzór jest do niczego nie
potrzebny.

Na mojej maturze planowałem robić zadanie z rachunku, ale pani czytając
to zadanie stanęła specjalnie koło mojej ławki i między każde głośno
czytane zdanie zadania wtrącała paniczne uwagi skierowane tylko do mnie
na temat "ale wymyślili!, kto to zrobi!". Uznałem, że może jest jakiś
hak, którego nie widzę więc zamiast zrobiłem badanie przebiegu, ale na
koniec postanowiłem (jako niepunktowane) zrobić to z rachunku. Na jednej
stronie zmieściły mi się 3 różne rozwiązania (ostatnie miało dokładnie
tytuł "Na chłopski rozum") i wszystkie dały ten sam wynik. Puściłem (za
krótkie) ściągi z tego zadania i potem się okazało, że kilka osób ma
dobre rozwiązanie, ale bez żadnego wyjaśnienia i pani miała dylemat.


> Czyli pytasz, ile b_i w całym ciagu długośći N wyląduje w górnych 10%?
>
> 2%

Coś mi się nie zgadza. Jeśli każda para ma 1%, że trafi to średnio
powinno tam lądować 1%. Jeśli z jakiejś (jak rozumiem) symulacji
wychodzi Ci 2% to może właśnie moja obawa, że kolejne elementy nie są
niezależne była słuszna, choć wątpię.

> Tyle samo co c_i i tyle samo, co przy pojedynczym b/ci tworzonym
> niezależnie. Tu akurat niezależność nie gra roli (też się zdziwiłem).
>
> Jak mi komputer wypluł wyniki (octave)

No i widzę kolejną rzecz, z którą warto by się kiedyś zapoznać -
dlaczego doba ma tylko 24h !!!!

> N=10000000;
> r = 1-2*rand(N,1);
> bi = r(1:end-1)+r(2:end);
> ci = r(1:end-1)-r(2:end);
> sum(bi> 2 - 4*1/10)/N
> sum(ci> 2 - 4*1/10)/N
>
> ale po zastanowieniu, tak musi być. Każda para pracuje na tę średnią
> niezależnie. Gdyby tam był jakiś ilczyn, byłoby inaczej.
>
Nie znam języka - serio wyszło Ci 2%?
P.G.

do góry

W dniu poniedziałek, 10 kwietnia 2017 11:23:22 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:
> W dniu 2017-04-09 o 13:43, s...@g...com pisze:
> > Fourier, to szczególny przypadek transformaty "z". "Zetkę" stosujemy najczęściej
w filtrach dyskretnych.
>
> Transformatę Z pamiętam jako moją zmorę.
> To był chyba mój drugi rok pracy jako asystent - dostałem do prowadzenia
> ćwiczenia z transformaty Z ze studentami 4-roku.
> Przejrzałem wszystkie swoje zeszyty i znalazłem na ten temat pół strony
> na wykładzie z Teorii Obwodów - nic praktycznie nie robiliśmy, a oni
> mieli w poprzednim semestrze wykład (Cyfrowe przetwarzanie sygnałów - ja
> takiego hasła w ogóle nie znałem), a w tym semestrze mieli drugą część
> wykładu i te ćwiczenia.

No i tak wygląda dzisiejsza edukacja na poziomie "wyższym". Niestety.. Asystent ma
uczyć studentów przedmiotu, o którym nie ma zielonego pojęcia. Nie zrozum mnie źle,
chodzi o to, że "uczelnia" wkręca w zajęcia dydaktyczne na zasadach... No właśnie, na
jakich? Historycy z wykształcenia stają się fachowcami od aerodynamiki, i takie
tam...

A co do "zetki", to jestem pewien, że jak poczytasz o "s-ce", to taka analogowa
całkowa wersja zetki, to załapiesz o co chodzi. Fourier jest szczególnym przypadkiem.
Chodzi o f. okresowe. S-ka jest najbardziej ogólna.

> Od razu im powiedziałem, że prawdopodobnie wiedzą o temacie znacznie
> więcej niż ja. Co tydzień dwa dni mi zajmowało, aby się przygotować do
> jednej godziny ćwiczeń i wcale nie uważałem, że jestem dobrze przygotowany.
> Jak już co nieco pojąłem to pokusiłem się o zmontowanie jakiegoś filtru
> cyfrowego (scalaki serii 4000), ale w ogóle nie pamiętam co chciałem
> osiągnąć i co osiągnąłem.
>
> Obecnie na hasło transformata Z mam ciarki na plecach - może kiedyś
> znajdę czas aby ten temat oswoić (jak i wiele innych, które by się
> chciało umieć).
> P.G.

Łatwiejsze niż Ci się wydaje. Nie ma nic do bacia. Głupiś nie jest, weź ino trochę
poczytaj (Byron/Fuller). Jak czegoś nie łapiesz, pytaj tutaj.

do góry

W dniu 2017-04-12 o 00:13, s...@g...com pisze:
>
> No i tak wygląda dzisiejsza edukacja na poziomie "wyższym".

Dość daleko w tył sięgasz pojęciem dzisiejsza - to był mniej więcej 85 rok.

>> Obecnie na hasło transformata Z mam ciarki na plecach - może kiedyś
>> znajdę czas aby ten temat oswoić (jak i wiele innych, które by się
>> chciało umieć).
>
> Łatwiejsze niż Ci się wydaje. Nie ma nic do bacia. Głupiś nie jest, weź ino trochę
poczytaj (Byron/Fuller). Jak czegoś nie łapiesz, pytaj tutaj.
>
Jak znajdę kiedyś czas na robienie tego, co bym chciał to zacznę od
przypomnienia sobie całek, gradientów, dywergencji, rotacji itp, a
dopiero potem transformaty.
P.G.

do góry

On 11.04.2017 12:29, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2017-04-10 o 18:12, bartekltg pisze:
>>> Kilka lat temu złapałem się na tym, że jest pewien rodzaj zadań na
>>> prawdopodobieństwo warunkowe przy których moja intuicja (czyli metoda
>>> "na chłopski rozum") zawodzi.
>>> Nie zadałem sobie dość trudu, aby naprawić moją intuicję :).
>>
>> Warunkowe moze skołować, a co dopiero wzorek/twierdzenie Bayesa ;-)
>>
>
> Muszę się nie zgodzić co do Bayesa (chyba, że nie znam przypadków kiedy
> jest on faktycznie przydatny).
>
> Z czasów szkolnych nie pamiętałem w ogóle takiego twierdzenia, ale tak
> się złożyło (zbieg okoliczności), że kilka dni temu go zobaczyłem.
>
> Zazwyczaj w zadaniach (typu maturalne) na warunkowe jest jakieś pierwsze
> losowanie, które daje n wyników (np 2 kule spośród n białych i m
> czarnych), każdy z innym, łatwo policzalnym prawdopodobieństwem.
> Następnie wynik tego losowania w jakiś sposób modyfikuje drugie
> losowanie, które ma np (dla uproszczenia) dwa wyniki. No i pytanie jakie
> jest prawdopodobieństwo że w pierwszym było coś, gdy wiemy, że w drugim
> wypadło coś.
> Rozmalowując przebieg możliwych wyników łatwo dla każdej gałęzi podać
> jej prawdopodobieństwo i potem z normalnego wzoru na warunkowe uzyskuje
> się wynik.
>
> Po przeliczeniu z żoną (prowadzi kurs przygotowawczy do matury) kilku
> takich zadań pokazała mi, że do któregoś w podpowiedziach sugerują wzór
> Bayesa. Rzuciłem okiem na ten wzór i mówię, że my przecież dokładnie tak
> liczymy działając "na chłopski rozum" - czyli wzór jest do niczego nie
> potrzebny.

Na poziomie ponad szkolnym to trochę niebezpieczne. In intuicja może
być podpowiedzą, czego szukać, ale potem trzeba własność ściśle
prześledzić z definicji obiektów. Jasne, nie koniecznie zapisać
dowód formalnie, ale mieć pewność, że dziur nie ma;-)

https://www.facebook.com/Twierdzenia-matematyczne-o-
kt%C3%B3rych-nie-mia%C5%82e%C5%9B-poj%C4%99cia-bo-s%
C4%85-nieprawdziwe-343599542489140/?fref=ts
Przewiń do starzszych postów, mnóstwo przykłądów czegoś, co wygląda
na prawdziwe, a nie jest;-)


A, że w szkole pokazują ten wzór. Już pomijając to, że mądry
sam to w końcu rozgryzie, ale innym trzeba pokjazać, to
zdiała tu trochę zasada nienazwane nieistnieje.

Ta tożsamość zostałą opatrzona nazwiskiem bo to przydatny wzorek.
Pokazując go przesuwamy nieso sposób myślenia: patrz, to jest
narzędzie, ono się bardzo czesto przydawało, to pewnie się przyda
jeszcze nieraz. I teraz zamiast, gdy natknie sie na zadanko, gość
dzielnie kombinować i dochodząc po raz trzeci to wyprowadzając,
zrobi to od razu. Tu korzysć nieiwelka, a nawet by można powiedzieć,
że robi automatycznie a nie myśli, więc na minus.
Ale teraz, zaopatrzony w takie narzedzie, bedzie w stanie łątwiej
atakować zadanka poziom wyzej, gdzie ta relacja występuje jako drobna
cześć. MAjąc śewiadomość, że takie coś istnieje bedzeie takich
rozbiorów zdarzeń poszukiwał.

Od drugiej strony, w szkole uczą waorów skróconego mnozenia, poświęcają
na to sporo czasu, a przecież to oczywistość. Ale i tu znajdują się
obrońcy, że to chodzi o dzizłanie w drugą stronę, wyrobienie
umiejętnosći zauważania wyrażeń, które da się przeciagnać pod
kwadrat/iloczyn.

Się rozgadałęm.


>
> Na mojej maturze planowałem robić zadanie z rachunku, ale pani czytając
> to zadanie stanęła specjalnie koło mojej ławki i między każde głośno
> czytane zdanie zadania wtrącała paniczne uwagi skierowane tylko do mnie
> na temat "ale wymyślili!, kto to zrobi!". Uznałem, że może jest jakiś
> hak, którego nie widzę więc zamiast zrobiłem badanie przebiegu, ale na
> koniec postanowiłem (jako niepunktowane) zrobić to z rachunku. Na jednej
> stronie zmieściły mi się 3 różne rozwiązania (ostatnie miało dokładnie
> tytuł "Na chłopski rozum") i wszystkie dały ten sam wynik. Puściłem (za
> krótkie) ściągi z tego zadania i potem się okazało, że kilka osób ma
> dobre rozwiązanie, ale bez żadnego wyjaśnienia i pani miała dylemat.
>
>
>> Czyli pytasz, ile b_i w całym ciagu długośći N wyląduje w górnych 10%?
>>
>> 2%
>
> Coś mi się nie zgadza. Jeśli każda para ma 1%, że trafi to średnio
> powinno tam lądować 1%. Jeśli z jakiejś (jak rozumiem) symulacji
> wychodzi Ci 2% to może właśnie moja obawa, że kolejne elementy nie są
> niezależne była słuszna, choć wątpię.

Bo to byyły inne pytania.

A= Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwie zmienne jednostaje niezależne
bedą obie na raz w swoich górnych 10%. p=1%.

B = Jakie jest prawdopodobieństwo, że ich suma jest w 10% swojego
zakresu. I tu p = 2.


Dlaczego? Bo to różne zdarzenia. Z A wynika B. Ale nie odwrotnie.
Jeśli a1 = 0.70 i a2 = 0.91 to a1 nie jest w 10%, ale ich suma,
b1 = 1.61 jest (0.4 to 10% zakresu, więc górnw 10% to 1.6...2.0)


Na naszym kwadracie A to mały kwadracik w roku, B to trójkąt
zawierająćźy ten kwadracik.


>> Tyle samo co c_i i tyle samo, co przy pojedynczym b/ci tworzonym
>> niezależnie. Tu akurat niezależność nie gra roli (też się zdziwiłem).
>>
>> Jak mi komputer wypluł wyniki (octave)
>
> No i widzę kolejną rzecz, z którą warto by się kiedyś zapoznać -

To tylko darmowa wersja matlaba. Dosć kompatybilna przy prostych
rzeczach. Jak znasz inne narzedzie tego typu, choćby python + numpy,
nie ma sensu.

Co innego taki R, ale to już mocno pod statystykę.

> dlaczego doba ma tylko 24h !!!!

:-)

>
>> N=10000000;
>> r = 1-2*rand(N,1);
>> bi = r(1:end-1)+r(2:end);
>> ci = r(1:end-1)-r(2:end);
>> sum(bi> 2 - 4*1/10)/N
>> sum(ci> 2 - 4*1/10)/N
>>
>> ale po zastanowieniu, tak musi być. Każda para pracuje na tę średnią
>> niezależnie. Gdyby tam był jakiś ilczyn, byłoby inaczej.
>>
> Nie znam języka - serio wyszło Ci 2%?

Tak.

pzdr
bartekltg

do góry

On Tue, 11 Apr 2017 15:13:27 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> No i tak wygląda dzisiejsza edukacja
> na poziomie "wyższym".

To nie takie proste.

Studia to nie download madrosci z mózgów asystentów do mózgów
studentów. Poczytaj sobie co to jest "materializm dydaktyczny".

Studia to samodzielna praca nad swoim rozwojem. Oczywiście kwestia
dostępu: do publikacji, książek, konsultacji, wykładów, ćwiczeń,
laborek.

Liczenie na to że notatki z wykładów zupełnie wystarczą do
rozwiązania wszystkich przyszłych problemów... jest nonsensem. Ale
jeżeli to był dobry wykład, to: wiesz że jest Z-transform, wiesz że
może ci się przydać, wiesz gdzie szukać dalej, wiesz gdzie mogą być
problemy niekoniecznie ucząc się na własnych błędach.

do góry

W dniu 2017-04-12 o 12:42, bartekltg pisze:
>
> Ta tożsamość zostałą opatrzona nazwiskiem bo to przydatny wzorek.
> Pokazując go przesuwamy nieso sposób myślenia: patrz, to jest
> narzędzie, ono się bardzo czesto przydawało, to pewnie się przyda
> jeszcze nieraz. I teraz zamiast, gdy natknie sie na zadanko, gość
> dzielnie kombinować i dochodząc po raz trzeci to wyprowadzając,
> zrobi to od razu. Tu korzysć nieiwelka, a nawet by można powiedzieć,
> że robi automatycznie a nie myśli, więc na minus.
> Ale teraz, zaopatrzony w takie narzedzie, bedzie w stanie łątwiej
> atakować zadanka poziom wyzej, gdzie ta relacja występuje jako drobna
> cześć. MAjąc śewiadomość, że takie coś istnieje bedzeie takich
> rozbiorów zdarzeń poszukiwał.
>
Nie pomyślałem o problemach, których rozwiązanie wymagałoby
przekształcenia tego wzoru tak aby któryś z czynników wyliczyć.
To już na zasadzie prostego kombinowania mogło by być mniej oczywiste.

> Bo to byyły inne pytania.
>
> A= Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwie zmienne jednostaje niezależne
> bedą obie na raz w swoich górnych 10%. p=1%.
>
> B = Jakie jest prawdopodobieństwo, że ich suma jest w 10% swojego
> zakresu. I tu p = 2.
>

Racja. Wszystko jasne.

> To tylko darmowa wersja matlaba. Dosć kompatybilna przy prostych
> rzeczach. Jak znasz inne narzedzie tego typu, choćby python + numpy,
> nie ma sensu.
>
Ale nie znam.
P.G.

do góry

On Tue, 11 Apr 2017 15:13:27 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> Łatwiejsze niż Ci się wydaje. Nie ma nic do bacia. Głup=
> iś nie jest, weź ino trochę poczytaj (Byron/Fuller). Jak cze=
> goś nie łapiesz, pytaj tutaj.

Akurat ta książka jest trochę do niczego. Ładnie wydana, zupełnie w
praktyce nieprzydatna. Są lepsze, po angielsku "Transforms and
Applications" Popularkas-a.

Co do. Najlepiej weź się za wavelets. Dobra książka to "Ten lectures
on wavelets" Ingrid Daubechies.

do góry

o kurwa, dżołker's lider wystrzelił z dupy, chyba jednak o sobie...

do góry