W dniu 15.03.2024 o 10:20, Jacek pisze:
> W dniu 15.03.2024 o 09:23, Marcin Debowski pisze:
>>>> I stąd w sumie nie dziwi, jesli kategorycznie odrzucał jakies talerze
>>>> czy telepatie, bo właśnie twrado siędział w tym technicznym realiźmie
>>>> współczesnych sobie czasów. Nie był MZ osobą, która buduje swój
>>>> ekosystem s-f w oparci jedynie o jakieś luźne powiązania z fizyką.
>>> nie powiedziałbym.
>> U kogo jeszcze znasz tego typu silne umocowania we współczesnej
>> autorowi technice? Lem omalże uprawia swoisty steampunk, tylko na
>> szerszej bazie technicznej.
>
> Wasze opinie są jak widzę, silnie skorelowane z wiekiem :) Ktoś kto ma
> 70 czy więcej lat będzie zdania  że techniczna osnowa u Lema jest
> wspaniała i dalekosiężna. Ktoś kto ma 20 lat będzie twierdził że jest
> miałka, bo cokolwiek napisał to już wymyślono. No zdecydowanie nie
> wszystko, a wobec tempa rozwoju technologii powiedzmy o rząd większego
> niż za czasów Verna, przewidzenie czegoś o 50 lat to i tak niezłe
> osiągnięcie. I poza tym, siła jego twórczości na technikaliach nie stoi,
> choć są IMO wspaniałe. Lem nie był pisarzem SF, on był wizjonerem a
> nawet, nie zawaham się powiedzieć, filozofem. Może ostatnim z wielkich.
> Pisał nie tyle o komputerach, robotach czy wyprawach międzygwiezdnych,
> on pisał o sensach naszego istnienia - nas jako jednostek czy nas jako
> gatunku lub cywilizacji. Jego książki należą do nielicznych które się
> czyta dwa lub trzy razy w życiu, za każdym razem odkrywając nową warstwę
> znaczeniową. I niech was nie zwiedzie lekka, pozująca na SF forma czy
> język lekki, giętki i potoczysty lecz znakomity, godny Tuwima i innych
> tuzów polskiego języka.

Nareszcie ktoś, kto wie o co chodzi z twórczością Lema.
--
Kaczin

do góry

W dniu 15.03.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:

>
> Lem był filozofem ponad wszelką wątpliwość. Wizjonerem był moim zdaniem
> słabym.
>

Co masz na myśli pisząc "Wizjonerem był moim zdaniem słabym."?


--
Kaczin

do góry

On Fri, 15 Mar 2024 17:41:34 +0100, "J.F"
<j...@p...onet.pl> wrote:
> Ale ... jak nie zrobimy jakiegos przełomu w fizyce, to przyczyna
> jest
> bardzo prosta - cywilizacja techniczna trwa kilkaset lat, az się
> załamie, a do gwiazd nigdy nie poleci :-(

Bo UFO nie am nic wspólnego z obcymi cywilizacjami, stąd to całe
nieporozumienie a zarazem świetna zasłona dymna.
.

--
Marek

do góry

On 2024-03-15, Kaczin0 <j...@i...pl> wrote:
> W dniu 15.03.2024 o 11:30, Marcin Debowski pisze:
>
>>
>> Lem był filozofem ponad wszelką wątpliwość. Wizjonerem był moim zdaniem
>> słabym.
>>
> Co masz na myśli pisząc "Wizjonerem był moim zdaniem słabym."?

Wycofam się z tego "słabego", bo to niepotrzebnie użyte słowo, które nic
dobrego do dyskusji nie wniesie. Dla mnie wizjoner to ktoś kto w sposób
wcześniej niespotykany przewidzi czy tylko opisze przyszłość. U Lema
brakuje mi tu trochę perspektywy wysokiego i szerokiego poziomu
abstrakcji. Być może dlatego, że wiele elementów oparł właśnie na owych
technikaliach. Podnosi się, że Lem przewidział stadko różnych rzeczy
(np. sieci komputerowe, rzeczywistość wirtualną, mikroroboty etc.). To
co opisał, to są w moim odczuciu naturalne wnioski z tej warstwy
technicznej, z która był dobrze zaznajomiony i zainteresowany. Obecne
postrzeganie ich trafności, jako wcześniejszej wizji to bardziej coś w
stylu "błędu potwierdzenia". Na tym technicznym poziomie, bodajże
jedynym, uderzającym przewidywaniem były książki elektroniczne, ale to
są wszystko pewne elementy nie jednolita wizja.

To jest oczywiście moje odczucie, wynikające pewnie z preferencji do
określonych dzieł Lema i tego jak je odbieram. Piszę to, bo widzę, że
już pojawili się dyskutanci, którzy przez ogrom swojej niebywałej wiedzy
i nagromadzonych pokładów mądrości zaczynają oceniać stopień i
prawisłowość zrozumienia Lema wśród innych dyskutanów.

--
Marcin

do góry

On 2024-03-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 15 Mar 2024 08:23:22 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> No bo taki charakter Cyberiady, ale też: "Maszyna ruszyła. Najpierw
>> zapaliły się jej lampy, zajaśniały obwody, zahuczały prądy jak
>> wodospady, zagrały sprzężenia, potem rozżarzyły się cewki..", "Puścił
>> prąd, aż zaskwierczało w środku i fioletowe wąsy wyrosły iskiernikom."
>> To tylko z Maszyny Trurla. Może gdyby nie nawsadzał podobnych klimatów w
>> Pilocie Prixie, Astronautach, Niezwyciężonym i jeszcze w inne miejsca,
>> to uznałbym to za celowy zabieg podkręcenia komiczności opowiadania. Ale
>> wydaje mi się, że to nie był taki zabieg.
>>
>>>> I stąd w sumie nie dziwi, jesli kategorycznie odrzucał jakies talerze
>>>> czy telepatie, bo właśnie twrado siędział w tym technicznym realiźmie
>>>> współczesnych sobie czasów. Nie był MZ osobą, która buduje swój
>>>> ekosystem s-f w oparci jedynie o jakieś luźne powiązania z fizyką.
>>>
>>> nie powiedziałbym.
>>
>> U kogo jeszcze znasz tego typu silne umocowania we współczesnej
>> autorowi technice? Lem omalże uprawia swoisty steampunk, tylko na
>> szerszej bazie technicznej.
>
> Ale właśnie nie wszędzie. Powiedziałbym nawet w mniejszości.

A, w drugą stronę. Są. Czy w mniejszości, nie wiem.

> W Astronautach sie rozpisał o technikaliach, w Powrocie z gwiazd o ile
> pamietam juz niespecjalnie, w Solarisie (ktorego nigdy nie miałem siły
> uważnie przeczytac) wcale, w Kongresie Futurologicznym ...
> moze oparty na jakis doniesieniach o ekperymantach z LSD ...
>
>>> Natomiast ciekawe zjawisko wystąpiło w Niemczech.
>>> Wymyslili sobie bohatera, Perry Rhodan, po czym mnóstwo autorów pisało
>>> opowiadania. 3 tysiace - dobrze czytam?
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Perry_Rhodan
>>
>> Chyba nic nie czytałem.
>
> Bo jak widac, to się poza Niemcy słabo rozpowszechniło.
> Nawet nie wiem czy na polski przetłumaczono.
>
> Za to podobno mocno zdominowało niemiecki rynek/gatunek -
> po prostu który autor miał jakis pomysł, to nazywał bohatera
> Perry Rhodan :-)

Ciekawe czy udało się zachować jakąś przyzwoitą spójność.

--
Marcin

do góry

W dniu 16.03.2024 o 00:03, Marcin Debowski pisze:
> Obecne
> postrzeganie ich trafności, jako wcześniejszej wizji to bardziej coś w
> stylu "błędu potwierdzenia". Na tym technicznym poziomie, bodajże
> jedynym, uderzającym przewidywaniem były książki elektroniczne, ale to
> są wszystko pewne elementy nie jednolita wizja.

W jednej z podróży Ijona Lem opisał społeczeństwo w którym tabu była
ilość ludności. Skutek był taki że byli oni zmuszeni przełamywać
kolejne bariery produkcji żywności aby utrzymać głód w ryzach przy
ciągle a wykładniczo rosnącej liczbie osób. Nic ci to nie przypomina? Do
dziś, na Ziemi, podobnie jak na tej planecie od Lema bohatersko
przełamujemy kolejne bariery, a to żywności a to surowców czy wody z
trudnością nadążając za przyrostem ludności. Skwapliwie odwracając wzrok
od prawdziwej przyczyny - braku planowania ilości ludzi. Gdy to Lem
pisał, nikt nawet nie myślał o jakichś kryzysach. Dziś już się widzi
kryzys ale leczy objawowo, zamiast przyczynowo.
Masz wizję przyszłości, całkiem nie na gruncie techniki tylko obyczaju.

do góry

On 2024-03-16, Jacek <j...@...pl> wrote:
> W dniu 16.03.2024 o 00:03, Marcin Debowski pisze:
>> Obecne
>> postrzeganie ich trafności, jako wcześniejszej wizji to bardziej coś w
>> stylu "błędu potwierdzenia". Na tym technicznym poziomie, bodajże
>> jedynym, uderzającym przewidywaniem były książki elektroniczne, ale to
>> są wszystko pewne elementy nie jednolita wizja.
>
> W jednej z podróży Ijona Lem opisał społeczeństwo w którym tabu była
> ilość ludności. Skutek był taki że byli oni zmuszeni przełamywać
> kolejne bariery produkcji żywności aby utrzymać głód w ryzach przy
> ciągle a wykładniczo rosnącej liczbie osób. Nic ci to nie przypomina? Do
> dziś, na Ziemi, podobnie jak na tej planecie od Lema bohatersko
> przełamujemy kolejne bariery, a to żywności a to surowców czy wody z
> trudnością nadążając za przyrostem ludności. Skwapliwie odwracając wzrok
> od prawdziwej przyczyny - braku planowania ilości ludzi. Gdy to Lem
> pisał, nikt nawet nie myślał o jakichś kryzysach. Dziś już się widzi
> kryzys ale leczy objawowo, zamiast przyczynowo.
> Masz wizję przyszłości, całkiem nie na gruncie techniki tylko obyczaju.

Ja się nie upieram, że te technikalia zawsze i wszędzie, ale przykład,
który podałeś jest dobry z innego względu. Zobacz jak wygląda krzywa
przyrostu populacyjnego:
https://ocdn.eu/images/pulscms/YmI7MDA_/cf80497d-643
3-498a-aec7-811d0bb74644.jpeg

Zobacz, że do jakiś lat 30-40. ten przyrost był zgrubsza liniowy, a coś
się zaczęło wyraźnie dziać od lat 40-50. I wtedy nie było jeszcze
wiadomo, że to będzie krzywa nadal z grubsza liniowa, ale o innym
stopniu nachylenia. Wyglądało, że populacja pikuje ostro w górę. Temat
społeczeństw dystopijnych i przeludnienia pojawia się w literaturze sf
właśnie zdaje się od lat 50. Tak, więc dla mnie jest to podobny
przypadek jak z tymi technikaliami. Nie ma bata, aby Lem o tym nie
wiedział, a jako dobry futurysta i filozof z chęcią rozważał różne opcje
rozwoju sytuacji. Ale czy to jest wizjonerstwo? W moim odczuciu,
wizjonerstwo to byłoby przewidzenie, że krzywa zacznie pikować żyjąc
powiedzmy na przełomie wieków, ale nie wtedy gdy to pikowanie stało się
ewidentne.

--
Marcin

do góry

On 14.03.2024 21:01, alojzy nieborak wrote:

> Tematyka staje się coraz bardziej oficjalna, co kiedyś chowali do szafy
> coby nie denerwować ludzi, dziś jest jawne.

Jeśli bliżej przyjrzeć się sprawie tego całego "ujawnienia", to tak
naprawdę nie ma się czym ekscytować. Opublikowano kilka ciekawych,
chociaż niewyraźnych nagrań niezidentyfikowanych obiektów latających,
zarejestrowanych przez aparaturę w wojskowych samolotach. Reszta to
opowieści, jak chociażby głośne zeznania Gruscha przed Kongresem.
Opowieści niepoparte żadnymi konkretnymi dowodami.

Główny błąd polega na tym, że nie można z automatu zakładać, że wojskowy
pilot albo pracownik wywiadu jest wiarygodnym świadkiem. Zwłaszcza,
jeśli jego słowa nie są poparte silnymi dowodami. Wojskowy albo
pracownik wywiadu może otrzymać rozkaz podzielenia się z mediami taką
czy inną "informacją". A nie jest wcale tajemnicą, że w czasie zimnej
wojny amerykańskie służby używały tematu UFO w celu stworzenia zasłony
dymnej wokół swoich własnych tajnych projektów oraz wprowadzenia w błąd
sowietów. A teraz właśnie mamy początek kolejnej zimnej wojny (a nawet
dwóch prowadzonych równolegle), Więc sięgnięcie do arsenału starych i
sprawdzonych metod jak najbardziej ma sens.

Pamiętasz jak skończyli Snowden i Assange po ujawnieniu tajnych
informacji wywiadowczych? A Grusch spokojnie chodzi sobie po mediach i
udziela kolejnych wywiadów... Samo to powinno dawać do myślenia.

do góry

Atlantis pisze:
> Jeśli bliżej przyjrzeć się sprawie tego całego "ujawnienia", to tak
> naprawdę nie ma się czym ekscytować.

Tylko sobie gaworzymy. Jest grupa osób których temat kręci, reszta
ma to gdzieś.


> Pamiętasz jak skończyli Snowden i Assange po ujawnieniu tajnych
> informacji wywiadowczych?

Mocno ich szarpią za kiepski piar jaki zrobili usa.
Filmy czyli twoje dowody z ujawnionych strzelanek obejrzały miliardy.

> A Grusch spokojnie chodzi sobie po mediach i
> udziela kolejnych wywiadów... Samo to powinno dawać do myślenia.


Tak jak on może mówić każdy, nikt na tym nie straci.
Przeciętny muzułmanim ma gdzieś jakieś usańskie tajne badania, a kiedy
widzi jak do jego fumfli strzelają z drona, pójdzie i się wysadzi
albo coś podpali. Taka różnica:)

do góry

On Sat, 16 Mar 2024 11:31:30 +0100, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> udziela kolejnych wywiadów... Samo to powinno dawać do myślenia.

Mam podobne zdanie.
To co opowiada David Fravor (tic tac UFO)
oznacza, se wojskowi poszli już na taki rympał by wynająć człowieka
by opowiadał delikatnie mówić zaskakujące rzeczy.
Przypomniała mi się też sprawa znana jako "Rendlesham forest
incident", gdzie po latach jeden z wojskowych uczestników
(Penniston?) ujawnił (chyba przekazaną mu po latach telepatycznie ale
mogę się mylić co medium przekazu) wiadomość zakodowaną, uwaga, w
ascii (!). Poziom absurdu czy desperacji wojskowych sięgnął szczytu.
Swoją drogą ciekawe jest podejście, że jak zakodujemy to w ascii to
będzie legit i na poziomie obcych cywilizacji.
Twierdzenie lub sugerowanie na siłę, że UFO/UAP ma cokolwiek
wspólnego z "obcymi cywilizacjami" staje się już coraz bardziej
groteskowe. Należy zakładać, że za zjawiskiem stoi coś bardziej
niezrozumiałego i trudnego do zaakceptowania a "obce cywilizacje" to
tylko przykrywka dla zmylenia przeciwnika.

Ale co tam mi gadać jak na grupie mamy speca od tych spraw, który nie
wiadomo czemu cicho siedzi i nie komentuje prawda kolego sundayman?
:)

--
Marek

do góry