Fri, 24 Nov 2017 10:33:05 +0100, Marek

> Nie tyle problem pomylenia co kompletnie wyłączenia pętli sprzężenia
> zwrotnego. Jeśli wciskając pedał zamiast zahamowania jest
> przyspieszenie to po co wciskać taki pedal dalej? Dla sprawnych
> zmysłów wystarczą setki ms żeby się o tym zorientować, w tym
> przypadku gaz był tępo wciskamy aż do ściany.

Czyli wniosek nasuwa się prosty -- otępienie zmysłów, a nie żadne tam
pomylenie pedałów. Ojcu za mojego młodu* auto rozbito (stało spokojnie na
parkingu, pech chciał, że na wyjściu z zakrętu uliczki osiedlowej) i też
się koleś tłumaczył bezsensownie, że mu się gaz z hamulcem pomylił. Co było
o tyle jeszcze do uwierzenia, że dwa tygodnie wcześniej odebrał prawko. :P

*) Pamiętam to jak dziś. Wstałem w sobotę rano, 6:30 chyba jak nie
wcześniej, żeby pograć na mojej wymarzonej a zakupionej niedawno Amidze
pińćset. Rozgrzewając sprzęt do boju stanąłem w oknie balkonowym
rozglądając się jaka to piękna mglista pogoda tego równie pięknego poranka.
Przejeżdzając wzrokiem od górki Kazurki, po przeciwległym bloku (a nuż
jakieś cycki się pokażą w którymś oknie) w stronę kościoła (tam akurat
żadnych widoków się nie spodziewałem) i naszego pięknego auta (niebieski
ZAZ!), a tam w kolejności na drodze stoją: pomarańczowy kwadrat z otwartymi
na oścież drzwiami kierowcy, obok koleś drapiący się w głowę, kawałek dalej
ZAZ wiszący na płocie plebani z doszczętnie zmiażdżonym bokiem od strony
kierowcy. Ojcieeeec!

> Ciekawy byłby wynik takiego testu: nieświadomym kierowcom podczas
> jazdy zmienić funkcje pedałów gaz-hamulec, ilu i jak szybko się
> zorientuje i przestanie tępo wciskać hamulec.

Ale tu się pedały funkcją raczej nie zamieniły, więc taki test niczego
sensownego by nie dowiódł.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kzahwlnop4jx$....@m...org...
Fri, 24 Nov 2017 10:33:05 +0100, Marek
>> Nie tyle problem pomylenia co kompletnie wyłączenia pętli
>> sprzężenia
>> zwrotnego. Jeśli wciskając pedał zamiast zahamowania jest
>> przyspieszenie to po co wciskać taki pedal dalej? Dla sprawnych
>> zmysłów wystarczą setki ms żeby się o tym zorientować, w tym
>> przypadku gaz był tępo wciskamy aż do ściany.

>Czyli wniosek nasuwa się prosty -- otępienie zmysłów, a nie żadne tam
>pomylenie pedałów.

Marek tylko jedna rzecz dobrze napisal - niech wam ktos zamieni
pedaly, to zobaczymy ile czasu i metrow zajmie wam zorientowanie sie
:-)
Regulator w sprzezeniu musi wiedziec w ktora strone ma silowniki
zmieniac - jest za szybko, to sie wciska hamulec.
Taki, ktory by rozpoznal, ze wciskanie nic nie daje i wiec sprobowal
odpuscic, to juz musi byc specjalnie projektowany.

Mozecie sie tez zona na slizgawke udac i zakrety pocwiczyc - ciekawe
ile czasu jej zabierze wymyslenie, ze jak auto nie skreca, to trzeba
kierownice wyprostowac.
Bo zakladam, ze starym grupowiczom to nie sprawi klopotu :-)

Jak mi sie nie ten pedal depnie co trzeba, to predzej na sluch sie
zorientuje, ze silnik wyje.
O ile oczywiscie druga noga sprzeglo wcisnela :-)
Jak w samochodzie bedzie silnik cichy (elektryczny np :-P), ASB - to
pewnie tak szybko sie nie zorientuje.

No ale takiej wolty to mi sie jeszcze nie udalo wykrecic, wiec
otepienie zmyslow chyba gralo w tym spory udzial.
No i ja nie mam ASB :-)

>> Ciekawy byłby wynik takiego testu: nieświadomym kierowcom podczas
>> jazdy zmienić funkcje pedałów gaz-hamulec, ilu i jak szybko się
>> zorientuje i przestanie tępo wciskać hamulec.

>Ale tu się pedały funkcją raczej nie zamieniły, więc taki test
>niczego
>sensownego by nie dowiódł.

W zaleznosci do czego przyzwyczajony - moze z przyzwyczajenia hamowal
prawa stopa, to hamowal, mimo, ze jej nie przeniosl na drugi pedal.
Albo przeniosl, ale za malo, i szeroki but ciagle gaz wciskal.



J.

do góry

W dniu 2017-11-24 o 11:23, Myjk pisze:
> Fri, 24 Nov 2017 09:57:52 +0100, cef
>
>> Dla mnie to jest sytuacja zupełnie odwrotna. Tzn przy awaryjnym, szybkim
>> hamowaniu mnie w ogóle nie przychodzi do głowy żeby naciskać sprzęgło.
>
> Ale to Ty, bo ja wciskam sprzęgło w opisanej sytuacji -- i jak widać nie
> tylko ja. Wg mnie słusznie i tak się powinno robić.

Wiem, że jest was więcej.

> Rozwijając... Wyobraź sobie, częstą sytuację gdy jedzie się w korku
> (przypominam, że autor wyraźnie to podkreślił), z wrzuconą dwójką albo
> nawet trójką, bez dotykania gazu, toczenia się jednostajnie na minimalnych
> obrotach i zagapienia się na tyle, że wystarczy tylko ostre hamowanie. Jak
> nie wciśniesz sprzęgła razem z hamulcem, silnik będzie jednak chwilę
> ciągnął zanim postanowi się zdusić siłą hamulców i w rezultacie można
> wjechać w kuper temu z przodu.

To nie jest gwałtowne hamowanie, tylko hamowanie hamulcem i
w późniejszej fazie wcisnięcie sprzęgła, żeby silnik nie zgasł.
A Ty mówisz, że najpierw wciskasz - w sytuacji awaryjnej sprzęgło -
czyli auto jeszcze się parę metrów toczy - i dopiero potem hamulec aż
walniesz komus w kufer

> Nie wiem jakimi samochodami jeździsz, ale komputer

To nie ma znaczenia dla istoty hamowania

>> Naciska się normalnie tylko hamulec.
>
> "Normalnie" to się naciska jak się ma 2-3 tys. na obrotomierzu, wtedy
> silnik pomaga hamulcom i można wcisnąć sprzęgło nieco później, ale
> ostatecznie wcisnąć je i tak trzeba -- i to jest, przynajmniej dla mnie,
> odruch.
>
>> Naciskanie wtedy sprzęgła to zły nawyk, tracisz cenne ułamki sekund.
>
> Nie rozumiem tego argumentu. Nogi pracują niezależnie -- przełożenie nogi z
> gazu na hamulec trwa tyle samo co przełożenie nogi z podstawki na sprzęgło.

Guzik prawda - widziałeś ten film ostatni z jeleniem?
Facet odruchowo zamiast hamować, to chciał bieg zmienić, bo pewnie już
sprzęgło wczesniej wcisnął zamiast hamulca.

> Kluczowe w przekazie było, że jeżdżąc na codzień manualem można sobie
> psikusa zrobić wciskając ostro hamulec gdy odruchowo (nawykowo) się chce w
> pewnej sytuacji (prawidłowo dla manuala!) wcisnąć sprzęgło.

Też nie. Nawykowo jest ta sama noga - chyba, że ktoś jedzie na dwie stopy.


> Sprzęgło to sobie możesz nacisnąć po wszystkim, żeby silnik nie zgasł
>> albo jak trzeba coś jeszcze zrobić manewrowo przy tej awaryjnej sytuacji.
>> Pewnie zaraz będzie dyskusja co naciskać w sytuacji awaryjnej :-)
>
> Ano będzie, bo masz klapy na oczach :P i swój jedyny słuszny punkt widzenia

No akurat w kwestii hamowania chyba jesteś w stanie zrozumieć moją rację.


> (jak w temacie z silnikami i dogrzewaczem nie sposób Ci wyjaśnić, że nie
> trzeba mieć zepsutego termostatu żeby silnik się słabo grzał -- wystarczy
> inna konstrukcja silnia). :P

A tu się wcale nie upierałem. Powiedziałem tylko, żeby zamiast montować
jakieś ustrojstwa sprawdził czy mu sie nie otwiera po 1 km obieg chłodnicy,
bo jak ma do celu 10km, to bedzie miał zimno cały czas.
Jak jest mały obieg tylko czynny, to musiałby by być jakiś 6litrow smok,
żeby się na 10km do tych 50stopni nie zagrzał a tam było 1,9
Albo ma nagrzewnicę zapchaną itd itp - aż tak zimno byc nie może :-)

do góry

W dniu 2017-11-23 o 21:41, Zenek Kapelinder pisze:
> Pewno zabiora dziadkowi pj. Juz po dziadku.
>
To w jego interesie jest. Poważna krzywda się nie stała a o włos by
zabił lub trwale okaleczył (np łamiąc kręgosłup). Zdarzyło się raz, to
zdarzyć się może powtórnie i już tyle szczęścia mieć nie będzie.

do góry

Fri, 24 Nov 2017 12:59:20 +0100, cef

> To nie jest gwałtowne hamowanie, tylko hamowanie hamulcem i
> w późniejszej fazie wcisnięcie sprzęgła, żeby silnik nie zgasł.

Nie ma późniejszej fazy, skoro w momencie dotknięcia hamulca silnik pracuje
na MINIMALNYCH obrotach.

> A Ty mówisz, że najpierw wciskasz - w sytuacji awaryjnej sprzęgło -
> czyli auto jeszcze się parę metrów toczy - i dopiero potem hamulec aż
> walniesz komus w kufer

Była mowa o JEDNOCZESNYM wciśnięciu hamulca i sprzęgła w sytuacji która
tego bezsprzecznie wymaga, a którą opisałem w przykładzie powyżej. I wtedy
taką nogą "sprzęgłową" wciska się hamulec znacznie mocniej niż prawą nogą
która jest przyzwyczajona znacznie delikatniej operować gazem. To
jednocześnie tłumaczy dlaczego w ogóle został zaaplikowany do samochodów
BAS -- bo część kierowców nie wciska pedału hamulca wsytarczająco mocno w
podbramkowych sytuacjach.

>> Nie wiem jakimi samochodami jeździsz, ale komputer
> To nie ma znaczenia dla istoty hamowania

Ma, ponieważ noga sprzęgłowa, szczególnie ta jeżdżąca na codzień w MT,
inaczej wciska hamulec niż noga gazowa.

Ale kluczowe dla tematu jest, że te pedały jest szansa pomylić, i
konsekwencje są jak opisano, natomiast pomylić gaz z hamulcem nie ma takiej
opcji.

>> Nie rozumiem tego argumentu. Nogi pracują niezależnie -- przełożenie nogi z
>> gazu na hamulec trwa tyle samo co przełożenie nogi z podstawki na sprzęgło.
> Guzik prawda

Chcesz powiedzieć że posiadając dwie sprawne nogi nie potrafisz wcisnąć
jednocześnie pedału sprzęgła i pedału hamulca? Trwa to tyle samo, różna
jest siła (wyczucie) z jaką się te dwa różne pedały wciska -- sprzęgło
zawsze idzie w podłogę, głęboko, a hamulec nie zawsze wciska się pełną
siłą, różny jest także skok pedałów.

> - widziałeś ten film ostatni z jeleniem?

Ten? https://www.youtube.com/watch?v=XBCzM1dHjQA

> Facet odruchowo zamiast hamować, to chciał bieg zmienić,
> bo pewnie już sprzęgło wczesniej wcisnął zamiast hamulca.

Widać że pierwszą reakcją jak zauważył wylatującego jelenia, było
przełożenie nogi na hamulec i hamowanie. Być może jednocześnie wcisnął też
sprzęgło (i chciał złapać drążek -- po co, nie wiem) ale akurat w tej
sytuacji nie miało to kompletnie żadnego znaczenia, bo z pewnością mu BAS
już pomagał.

>> Kluczowe w przekazie było, że jeżdżąc na codzień manualem można sobie
>> psikusa zrobić wciskając ostro hamulec gdy odruchowo (nawykowo) się chce w
>> pewnej sytuacji (prawidłowo dla manuala!) wcisnąć sprzęgło.
> Też nie. Nawykowo jest ta sama noga - chyba, że ktoś jedzie na dwie stopy.

Przecież pedał hamulca w aucie z AT jest większy i bez problemu można weń
trafić nogą która w MT obsługuje sprzęgło. Doznałem tego na własnej skórze,
jak już wspominałem, gdy pierwszy raz wsiadłem do AT. Zatem potrafię sobie
wyobrazić, że można mieć podobną sytuację na drodze.

>> Ano będzie, bo masz klapy na oczach :P i swój jedyny słuszny punkt widzenia
> No akurat w kwestii hamowania chyba jesteś w stanie zrozumieć moją rację.

W przedstawionej sytuacji nie masz racji -- w manualu sprzęgło wciska się
JEDNOCZEŚNIE z pedałem hamulca, tylko inna idzie siła z poszczególnych nóg.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 24 Nov 2017 12:17:55 +0100, J.F.

> Regulator w sprzezeniu musi wiedziec w ktora strone ma silowniki
> zmieniac - jest za szybko, to sie wciska hamulec.

Który hamulec, skoro wciskając pedał w miejscu hamulca się dostaje gaz?
Dlatego właśnie ta próba będzie nieadekwatna do sytuacji.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2017-11-24 o 14:03, Myjk pisze:
> Fri, 24 Nov 2017 12:59:20 +0100, cef

>>> Ano będzie, bo masz klapy na oczach :P i swój jedyny słuszny punkt widzenia
>> No akurat w kwestii hamowania chyba jesteś w stanie zrozumieć moją rację.
>
> W przedstawionej sytuacji nie masz racji -- w manualu sprzęgło wciska się
> JEDNOCZEŚNIE z pedałem hamulca, tylko inna idzie siła z poszczególnych nóg.

No to nie przyjmuj mojego zdania.
Ja uważam, że hamuje się hamulcem.
Jeśli ty w awaryjnej sytuacji sobie chcesz wsciskać sprzęgło, to proszę.
Ja umiem przy gwałtownym hamowaniu depnąć hamulec w podłogę.

do góry

W dniu 2017-11-24 o 14:40, cef pisze:

>>>> Ano będzie, bo masz klapy na oczach :P i swój jedyny słuszny punkt
>>>> widzenia
>>> No akurat w kwestii hamowania chyba jesteś w stanie zrozumieć moją
>>> rację.
>>
>> W przedstawionej sytuacji nie masz racji -- w manualu sprzęgło wciska się
>> JEDNOCZEŚNIE z pedałem hamulca, tylko inna idzie siła z poszczególnych
>> nóg.
>
> No to nie przyjmuj mojego zdania.
> Ja uważam, że hamuje się hamulcem.
> Jeśli ty w awaryjnej sytuacji sobie chcesz wsciskać sprzęgło, to proszę.
> Ja umiem przy gwałtownym hamowaniu depnąć hamulec w podłogę.

To zmień mechanika. A nowemu powiedz że trzeba odpowietrzyć bo
przy gwałtownym hamowaniu w podłogę wciskasz.


Pozdrawiam

do góry

Fri, 24 Nov 2017 14:40:13 +0100, cef

> No to nie przyjmuj mojego zdania.
> Ja uważam, że hamuje się hamulcem.
> Jeśli ty w awaryjnej sytuacji sobie chcesz wsciskać sprzęgło, to proszę.
> Ja umiem przy gwałtownym hamowaniu depnąć hamulec w podłogę.

Ano nie przyjmuję, bo wciśnięcie sprzęgła nie wyklucza wciśnięcia pedału
hamulca. I to nie jest tylko fanaberia, bo odcięcie silnika od kół, gdy ten
osiaga minimalne obroty i komputer wtedy postanawia "dodać gazu" aby silnik
nie zgasł, pomaga szybciej wyhamować.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:15nijodvmo0xr$....@m...org...
Fri, 24 Nov 2017 12:17:55 +0100, J.F.
>> Regulator w sprzezeniu musi wiedziec w ktora strone ma silowniki
>> zmieniac - jest za szybko, to sie wciska hamulec.

>Który hamulec, skoro wciskając pedał w miejscu hamulca się dostaje
>gaz?
>Dlatego właśnie ta próba będzie nieadekwatna do sytuacji.

No wlasnie. Skoro sterownik nic nie wie o zamianie pedalow, to nie ma
co zwalac na złe sterowanie przez sterownik.


J.

do góry