On 2016-01-07 21:44, Piotr Wyderski wrote:
>> Ciekawe czy dla mieszkańców okolicy nie wprowadza się poprawek w
>> deklinacji magnetycznej ;)
> Natężenie pola magnetyczne zależy od prądu, a nie od napięcia czy mocy.
> Co to jest ten kiloamper czy dwa? Tyle w przewodach kolejowych potrafi
> płynąć.

Dlatego był ";)". Jestem przekonany że gdyby kilka gospodyń domowych
wiedziało że przez ich ogródek płynie prąd to od razu wyjaśniły by się
wszelakie bóle głowy i zgaga.

do góry

Waldemar pisze:
> Am 07.01.2016 um 15:57 schrieb AlexY:
>> Waldemar pisze:
>>> Am 07.01.2016 um 15:00 schrieb AlexY:
>>>> Waldemar pisze:
>>>>> Am 06.01.2016 um 22:23 schrieb AlexY:
>>>>>> Waldemar pisze:
>>>>>>> Am 06.01.2016 um 14:28 schrieb Sebastian Biały:
>>>>>>>> On 2016-01-06 14:23, Adam wrote:
>>>>>>>>> Nawet na niedużych jachtach już występuje spory spadek napięcia na
>>>>>>>>> kablach przy zasilaniu stałym napięciem.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nie ma znaczenia czy przez kable płynie prad stały czy zmienny.
>>>>>>>> Straty
>>>>>>>> będa identyczne jesli po drugiej stronie jest obciążenie czysto
>>>>>>>> rezystancyjne.
>>>>>>> Nie całkiem, albo raczej całkiem nie. Po pierwsze jest efekt
>>>>>>> naskórkowy,
>>>>>>> po drugie nie ma czegoś takiego, jak obciążenie czysto
>>>>>>> rezystancyjne.
>>>>>>
>>>>>> Wiesz że efekt naskórkowy dotyczy AC a nie DC?
>>>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nask%C3%B3rkowo%C5%9B%
C4%87
>>>>> A wiesz o co chodzi? O porównanie AC i DC. Ze względu na efekt
>>>>> naskórkowy AC ma wyższe straty.
>>>>
>>>> Przeczytaj jeszcze raz drugie zdanie z postu Sebastiana.
>>>
>>> A co ma "jeżeli obciążenie będzie czysto rezystancyjne" z efektem
>>> naskórkowym?
>>
>> Skup się na pierwszej części zdania, tej którą pominąłeś.
>>
>>> Jeszcze raz łopatologicznie:
>>> Obciążenie czyste R. Nie mamy strat w dielektryku i poprzez prąd
>>> przesunięcia.
>>> 1. AC: występuje efekt naskórkowy, przekrój efektywny przewodu jest
>>> niższy, niż przekrój rzeczywisty. W "środku" prąd nie płynie.
>>
>> Ba, może wystąpić prąd wsteczny.
>>
>>> 2. DC przekrój efektywny == przekrój rzeczywisty.
>>>
>>> 1&2 => opór przewodu jest dla AC wyższy, z tego wyższe straty.
>>>
>>> Teraz zrozumiałe?
>>
>> Ja takie rzeczy ogarniam od dawna, teraz uczę Ciebie czytania ze
>> zrozumieniem.
>
> Ja też. Ale twojej logiki rozproszonej nie ogarniam. Straty nie będą
> takie same, jeżeli ci o to chodzi.
> Albo wyłóż mi łopatologicznie o co ci chodzi.

Zamiast napisać prosto i czytelnie to dałeś taką zagadkę że zdekodowałem
to jako tezę o obecności naskórkowości przy DC.


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

W dniu czwartek, 7 stycznia 2016 13:04:12 UTC+1 użytkownik JDX napisał:
> On 2016-01-07 12:17, s...@g...com wrote:
> [...]
> > Nie wiem gdzie piszą ale nawet na studiach na gliwickiej politechnice
> > nam mówiono raz że prąd tętniący to już stały a raz że jak nie jest
> > dokładnie stały, bez składowej zmiennej to nie jest stały.
> No bo nie jest stały, zwłaszcza taki prąd tętniący, który przyjmuje
> wartości dodatnie i ujemne, czyli np. wyprostowana sinusoida przesunięta
> o pół amplitudy w dół. :-D Przy czym bazuję tutaj na definicji
> Bolkowskiego, tzn. prąd/sygnał przemienny to sygnał okresowy dla którego
> całka za okres wynosi 0, a tętniący to taki sygnał okresowy dla którego
> ta całka jest różna od 0.
>

No, dla mnie to było tez jasne.
W tamtych czasach pojmowałem:
Zmienny - zmienia się.
Stały - z baterii/akumulatora.

Troche zamieszania wprowadzało zasilanie wyprostowane i przepuszczone przez
kondensator. Ale definicje miałem w głowie dobre.

Tylko na tych studiach zaczęli mieszać :)

> > I to mądre ludzie były, same doktory...
> Bo rzeczywiście daje się zauważyć pewne zamieszanie w definicjach. Ale
> co do prądu stałego i przemiennego wszyscy są zgodni. Aczkolwiek pojęcie
> przemiennego często upraszcza/ogranicza się (i w sumie nie bez racji) do
> prądu sinusoidalnie zmiennego (w domyśle: ze składową stałą równą 0 :-D ).

Tak, o ile zmienny i przemienny są dosyć ładnie zdefiniowane przez swoje nazwy o tyle
w prostym pojmowaniu kiepski zasilaczyk produkujący prąd tętniący z pewną składową
stałą juz zaczyna mieszać. I tu mi doktóry namieszały...

do góry

W dniu czwartek, 7 stycznia 2016 18:38:21 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2016-01-07 o 12:17, s...@g...com pisze:
> > W dniu środa, 6 stycznia 2016 21:23:58 UTC+1 użytkownik JDX napisał:
> >> On 2016-01-06 20:01, Zenek Kapelinder wrote:
> >>> Ja widze jeszcze roznice pomiedzy pradem stalym, pradem stalym
> >>> zmiennym i pradem przemiennym. Ale ja truskawki cukrem posypuje.
> >> Tylko że w kontekście przesyłu IMO nie ma żadnej (jakościowej) różnicy
> >> pomiędzy "prądem stałym zmiennym" a prądem przemiennym.
> >>
> >> ATSD to gdzie można poczytać o "prądzie/sygnale stałym zmiennym"? :-D
> >> Bo, dajmy na to, taki Bolkowski w rozdziale "Klasyfikacja sygnałów" z
> >> "Teorii obwodów" nic o tym nie mówi. Przebąkuje coś o sygnałach
> >> jednokierunkowych, zmiennych, przemiennych i jakichś tam jeszcze innych. :-D
> > Nie wiem gdzie piszą ale nawet na studiach na gliwickiej politechnice nam mówiono
raz że prąd tętniący to już stały a raz że jak nie jest dokładnie stały, bez
składowej zmiennej to nie jest stały.
> >
> > I to mądre ludzie były, same doktory...
>
> Trzeba było chodzić na zajęcia w stanie trzeźwości :)
> Prąd tętniący to nie jest prąd stały lecz zmienny.
> Ale prąd stały i tętniący to prąd jednokierunkowy i to chyba mówili o
> prądzie jednokierunkowym. (Ale chyba miałeś ciężki dzień wcześniej?) :)
> Natomiast w sieci mamy prąd przemienny.
> Ale prąd przemienny i tętniący to prądy zmienne.

Było na trzeźwo. Nawet rysowalismy facetowi wykres napięcia z kiepsko
stabilizownanego zasilaczyka i pytalismy czy to stały czy zmienny.
Facet ostro twierdził że nawet po mostku gretza to juz stały.
Mnie jako mechanika to jakiś nie obchodziło ale paru elektroników ostro sie z tym nie
zgadzało :)

Ja do tego jakoś ambicjonalnie nie podchodzilem bo wiedzialem co jak działa i jakie
ma skutki i nazewnictwo mnie interesuje o tyle o ile pozwala mi sie z kimś innym
porozumieć.

Mój wtręt tutaj jest tylko po to aby uzmysłowić że nazewnictwo jest w tym zakresie
popsute przez niedokształcone albo przekształcone jednostki :)

do góry

W dniu czwartek, 7 stycznia 2016 18:18:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:

> Efekt naskórkowości w przypadku linii przesyłowych dla napięć
> przemiennych o częstotliwościach 50 czy 60Hz jest pomijalny.
> Różnice w stratach w przesyle prądu stałego i przemiennego związane są z
> reaktancją pojemnościową i indukcyjną przewodów.
> Efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać przy tym niższej
> częstotliwości, im większy przekrój ma przewód. Dla częstotliwości 50Hz
> efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać dopiero przy średnicy przewodu
> (pojedynczej żyły) powyżej 30mm.
> Tyle, że linie przesyłowe nie są budowane z pojedynczych żył, ale z
> wielu drutów aluminiowych, oplecionych na rdzeniu nośnym wykonanym z
> liny stalowej lub liny z włókien węglowych.
> Te rdzenie przede wszystkim zapewniają nośność oraz kompensują
> wydłużenie się pod wpływem temperatury.
>

Ale moment.
Naskórkowośc to OIDP spowodowana jest natężeniem pola elektrycznego i magnetycznego
oraz powstawaniem prądów wirowych wstecznych.

I teraz czy istotne jest czy mamy przekrój kabla w jednym rdzeniu czy w wielu?

Dotychczas wydawało mi się że nieistotne jest czy mamy wiązkę żył czy jedna grubą.
Wiązka ile nie jest jakoś specjalnie w sobie odseparowana to powinna zachowywać się
jak jedna.gruba zyła. Oczywiście pod względem elektrycznym.
Mechanicznie będzie troche bardziej gietka itp...

Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?

> A teraz pytanie zagadka.
> Linia przesyłowa napięcia stałego, wykonana z miedzi ma 500km długości
> i płynie w niej prąd o gęstości powiedzmy ok. 15A/mm2.
> Prąd elektryczny jak wiadomo z lekcji fizyki szkoły podstawowej to
> "uporządkowany ruch elektronów".
> Jak myślisz ile czasu potrzebuje elektron na pokonanie drogi z jednego
> do drugiego końca tej linii?
> Nie chodzi tu o dokładne obliczenia. Chodzi tylko o rząd wielkości i
> uświadomienie sobie skali.
> Jak myślisz?
> Czy przebędzie w mniej niż 1 sekundę?
> Może więcej jak godzinę? :)
> A może więcej jak miesiąc? :)
> Albo więcej jak rok? :)
> Albo jak szaleć to szaleć, więcej jak 10 lat? :)

Zagadke znam. Pewnie większośc ludzi tutaj zna :)

wersję z "przepompowaniem" wszystkich elektronów z monety też znam :)

do góry

W dniu 2016-01-08 o 00:44, s...@g...com pisze:
> W dniu czwartek, 7 stycznia 2016 18:18:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>
>> Efekt naskórkowości w przypadku linii przesyłowych dla napięć
>> przemiennych o częstotliwościach 50 czy 60Hz jest pomijalny.
>> Różnice w stratach w przesyle prądu stałego i przemiennego związane są z
>> reaktancją pojemnościową i indukcyjną przewodów.
>> Efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać przy tym niższej
>> częstotliwości, im większy przekrój ma przewód. Dla częstotliwości 50Hz
>> efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać dopiero przy średnicy przewodu
>> (pojedynczej żyły) powyżej 30mm.
>> Tyle, że linie przesyłowe nie są budowane z pojedynczych żył, ale z
>> wielu drutów aluminiowych, oplecionych na rdzeniu nośnym wykonanym z
>> liny stalowej lub liny z włókien węglowych.
>> Te rdzenie przede wszystkim zapewniają nośność oraz kompensują
>> wydłużenie się pod wpływem temperatury.
>>
> Ale moment.
> Naskórkowośc to OIDP spowodowana jest natężeniem pola elektrycznego i magnetycznego
oraz powstawaniem prądów wirowych wstecznych.

Pomyśl sam co napisałeś. Skąd ma się wziąć "prąd wirowy" przy prądzie
stałym w przewodniku? :)

>
> I teraz czy istotne jest czy mamy przekrój kabla w jednym rdzeniu czy w wielu?

Jak myślisz po co stosowano przewody typu "lica" w cewkach układów w.cz.?

>
> Dotychczas wydawało mi się że nieistotne jest czy mamy wiązkę żył czy jedna grubą.
Wiązka ile nie jest jakoś specjalnie w sobie odseparowana to powinna zachowywać się
jak jedna.gruba zyła. Oczywiście pod względem elektrycznym.
> Mechanicznie będzie troche bardziej gietka itp...
>
> Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?

Oczywiście, że ma. Choć najlepszy efekt daje, kiedy każda z pojedynczych
żył licy jest zaizolowana.

do góry

W dniu 08.01.2016 o 00:44, s...@g...com pisze:

>
> Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?

Chyba dlatego stosuje się licę, ale druty muszą być izolowane.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu piątek, 8 stycznia 2016 06:24:21 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2016-01-08 o 00:44, s...@g...com pisze:
> > W dniu czwartek, 7 stycznia 2016 18:18:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> >
> >> Efekt naskórkowości w przypadku linii przesyłowych dla napięć
> >> przemiennych o częstotliwościach 50 czy 60Hz jest pomijalny.
> >> Różnice w stratach w przesyle prądu stałego i przemiennego związane są z
> >> reaktancją pojemnościową i indukcyjną przewodów.
> >> Efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać przy tym niższej
> >> częstotliwości, im większy przekrój ma przewód. Dla częstotliwości 50Hz
> >> efekt naskórkowości zaczyna się pojawiać dopiero przy średnicy przewodu
> >> (pojedynczej żyły) powyżej 30mm.
> >> Tyle, że linie przesyłowe nie są budowane z pojedynczych żył, ale z
> >> wielu drutów aluminiowych, oplecionych na rdzeniu nośnym wykonanym z
> >> liny stalowej lub liny z włókien węglowych.
> >> Te rdzenie przede wszystkim zapewniają nośność oraz kompensują
> >> wydłużenie się pod wpływem temperatury.
> >>
> > Ale moment.
> > Naskórkowośc to OIDP spowodowana jest natężeniem pola elektrycznego i
magnetycznego oraz powstawaniem prądów wirowych wstecznych.
>
> Pomyśl sam co napisałeś. Skąd ma się wziąć "prąd wirowy" przy prądzie
> stałym w przewodniku? :)
>

Skąd wziąłeś teraz ten prąd stały? Piszemy o prądzie zmiennym i grubych przewodach.
Weźmy dla jasności przewód okrągły.
Więc jak?
Dajmy na to mamy prąd który powoduje naskórkowość w kablu o średnicy np. 30mm.
Mamy kabel pełny i taki bez środkowego rdzenia oraz kabel jednolity w postaci
sztabki. Kabel wielozyłowy nie ma izolowanych międzysobą zył.

Bedzie róznica czy jednak naskórkowość w ich przypadku będzie taka sama?
> >
> > I teraz czy istotne jest czy mamy przekrój kabla w jednym rdzeniu czy w wielu?
>
> Jak myślisz po co stosowano przewody typu "lica" w cewkach układów w.cz.?
>
> >
> > Dotychczas wydawało mi się że nieistotne jest czy mamy wiązkę żył czy jedna
grubą. Wiązka ile nie jest jakoś specjalnie w sobie odseparowana to powinna
zachowywać się jak jedna.gruba zyła. Oczywiście pod względem elektrycznym.
> > Mechanicznie będzie troche bardziej gietka itp...
> >
> > Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?
>
> Oczywiście, że ma. Choć najlepszy efekt daje, kiedy każda z pojedynczych
> żył licy jest zaizolowana.

do góry

W dniu piątek, 8 stycznia 2016 10:21:14 UTC+1 użytkownik Czarek Grądys napisał:
> W dniu 08.01.2016 o 00:44, s...@g...com pisze:
>
> >
> > Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?
>
> Chyba dlatego stosuje się licę, ale druty muszą być izolowane.
>
No, tak.
Ale przedpiszca ujął to tak że w kablu energetycznym (chyba w domysle napowietrznym)
efekt naskórkowy występuje na każdej żyle osobno.
Tak przynajmniej zrozumiałem.

Dlatego pytam czy naskórkowość tyczy się całego kabla czy osobnych nieizolowanych
między sobą zył...

PS. To nieizolowanie to też troche akademickie założenie bo jednak aluminium troche
utlenione jest i troche rezystancji tam ma.
Ale akurat pole elektryczne to będzie raczej dosyć równomierne na tyle na ile sobie
wyobrażam.

do góry

Hello Sczygiel,

Friday, January 8, 2016, 12:34:10 PM, you wrote:

>> > Więc jak jest? Ilość żył ma znaczenie dla efektu naskórkowego?
>> Chyba dlatego stosuje się licę, ale druty muszą być izolowane.
> No, tak.
> Ale przedpiszca ujął to tak że w kablu energetycznym (chyba w
> domysle napowietrznym) efekt naskórkowy występuje na każdej żyle osobno.
> Tak przynajmniej zrozumiałem.

> Dlatego pytam czy naskórkowość tyczy się całego kabla czy osobnych nieizolowanych
między sobą zył...

> PS. To nieizolowanie to też troche akademickie założenie bo jednak
> aluminium troche utlenione jest i troche rezystancji tam ma.
> Ale akurat pole elektryczne to będzie raczej dosyć równomierne na tyle na ile sobie
wyobrażam.

Sprawdź jeszcze efekt zbliżeniowy (proximity effect)...

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry