Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:94mkigFub3U1@mid.individual.net...
>W dniu 2011-06-01 12:35, Konrad Anikiel pisze:
>
>> Ten temat jest przez Krzysztofa wałkowany od dłuższego czasu, pod
>> koniec maja był tu wątek, wyglądało na to że zmiana gatunku stali
>> rozwiązała problem. Moje niefachowe (ja nierdzewny jestem) zgadywanie
>> skończyło się na naiwnej teorii że źle się gnie bo ziarno za grube, a
>> w normie na takie rury nie ma wymagań co do rozmiaru ziarna.
>> Rzeczywiście, wielkość ziarna (wielkość czy rozmiar po polsku?) ma
>> bardzo ostry wpływ na tłumienie dźwięku. Jak ktoś moją śmiałą hipotezę
>> potwierdzi albo wykluczy to łatwiej mi się będzie zasypiało :-)
>> Konrad
>
>
> Wielkość ziarna ma oczywiście wpływ na tłumienie dźwięku (na jego składnik
> rozproszeniowy), i może też być precyzyjnie mierzona przy pomocy pomiaru
> rozproszenia dźwięku.
>
> To potwierdza tylko moje przypuszczenie, że jedyną sensowną drogą może być
> selekcja.
>
> Inną może być stworzenie "dopasowanej normy i technologii", ale to może
> być czasem nadto trudne, żeby się opłacało.
>


Całkowicie na marginesie, tylko nt. badań akustycznych, bo mój ogólny pogląd
podałem w innych postach.
Oczywiście TEORETYCZNIE wygladaja takie badanie lekko, łatwo i przyjemnie.
Dopiero (jak to zwykle bywa) gdy ma sie wieksza wiedzę n o tym zagadnieniu
widac, ze to niekoniecznie taki rewelacyjny pomysł.
Niestety na propagacje fali akustycznej wpływ, często wzajemnie sprzecznie
oddziałujacy maja rozmaite parametry materiału. Sa tez inne zarówno
teoretyczne, jak i praktyczne trudności, ot choćby kwestia powtarzalności
sprzegu.
Nie przypadkiem, mimo że w teorii taki miernik wyglada idealnie (bo byłaby
to taniocha, badania szybkie, nieniszczące , wszechstronne) to jakoś takich
kieszonkowych mierników parametrów mechanicznych póki co nie ma, a na pewno
przecież ich producent zbiłby na tym fortunę...

do góry

W dniu 2011-06-01 16:33, p 47 pisze:
>
>
>
> Całkowicie na marginesie, tylko nt. badań akustycznych, bo mój ogólny
> pogląd podałem w innych postach.
> Oczywiście TEORETYCZNIE wygladaja takie badanie lekko, łatwo i
> przyjemnie. Dopiero (jak to zwykle bywa) gdy ma sie wieksza wiedzę n o
> tym zagadnieniu widac, ze to niekoniecznie taki rewelacyjny pomysł.
> Niestety na propagacje fali akustycznej wpływ, często wzajemnie
> sprzecznie oddziałujacy maja rozmaite parametry materiału. Sa tez inne
> zarówno teoretyczne, jak i praktyczne trudności, ot choćby kwestia
> powtarzalności sprzegu.
> Nie przypadkiem, mimo że w teorii taki miernik wyglada idealnie (bo
> byłaby to taniocha, badania szybkie, nieniszczące , wszechstronne) to
> jakoś takich kieszonkowych mierników parametrów mechanicznych póki co
> nie ma, a na pewno przecież ich producent zbiłby na tym fortunę...

Tu muszę zaprotestować, bo akurat pomiar parametrów mechanicznych jest
niezależny od jakości sprzęgu - chodzi bowiem o pomiar szybkości
dźwięku. Sprzęg może być istotny dla tłumienia i impedancji akustycznej,
ale to można pokonać.


Dlaczego sprzęt taki masowo nie występuje to jest dobre pytanie, bo chcę
zwrócić uwagę, że idea pomiarów akustycznych własności mechanicznych z
bardzo dużą precyzją została opracowana prawie sto lat temu.
Zaproponowano wtedy przyrząd, który wcale nie używał elektroniki, ale
badał prążki optyczne.

Podejrzewam, że przyczyny są dwie:

- Nikt nie wpadł na pomysł, żeby zabłysnąć na tym rynku?
- Duży rynek nie istnieje, trzeba go stworzyć.

Mam też wrażenie, że mimo wielu lat istnienia wiedzy na ten temat mało
kto o tym wie i jakoś nie rozpowszechniły się potrzeby masowego
zastosowania. W laboratoriach takie pomiary są jak najbardziej robione.

W. Bicz

do góry

> Gdyby przyjąc Wasze prowadzace na manowce założenie, że klasy i gatunki
> stali nic nie mówią nt. przydatności wyrobu do gięcia oznaczałoby to, że
> nie każdą partię, ale wprost każdą rurę przed gięciem należałoby
> indywidualnie przedtem przebadać, bo skoro klasa stali nic nie ma do
> tego, to i także zawsze istniejące fluktuacje mniej istotnych parametrów
> w ramach klasy także.
> Powtarzam ,- skoro jesteśmy inzynierami to więcej realizmu!

Nie twierdzę, że każdą rurę należy badać, ale akurat tak się składa, że
już kilku klientom dostarczyłem przyrządy, których celem istnienia jest
selekcja wyrobów lub półfabrykatów. Jest to coraz powszechniejsze w
wielu dziedzinach przemysłu.

Nie zawsze da się zapewnić jednakowe parametry materiałów, lub też jest
to nadmiernie trudne. Selekcja może być jedynym sensownym rozwiązaniem.
Nie mam zamiaru twierdzić, że akurat w tym wałkowanym tutaj temacie rur
ma to sens, ale jest to powszechna praktyka przemysłowa:

1. Badania nieniszczące półfabrykatów pod kątem wad i odchyleń
wymiarowych są na przykład od wielu lat stosowane w hutach.

2. Bardzo wielu odbiorców wałków stalowych i tym podobnych półfabrykatów
bada ich wady i parametry przed poddaniem ich obróbce. Wygląda na to, że
niedługo będziemy robić projekt, którego celem jest właśnie kontrola
powtarzalności własności mechanicznych takich wyrobów. Odbiorcę
interesuje wręcz tomograficzne ich prześwietlenie pod kątem zmiany
parametrów mechanicznych w objętości. Pierwsze badania pokazały, że
różnice są i to niebłahe.

Trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiaj produkuje się wiele bardzo
wyrafinowanych wyrobów, których obróbka jest kosztowna, a parametry
wyżyłowane. Na podstawie zapytań, które dostaję, oceniam, że tematyka
wstępnej kontroli u odbiorcy, lub też końcowej u producenta jest coraz
bardziej istotna i dotyka coraz bardziej wyrafinowanych parametrów.
Jeszcze ze 20 lat temu kontrolowano głównie gotowe wyroby w krytycznych
miejscach (np. spawy), dzisiaj zdarzają się nawet tak - wydawało by się
dziwne - projekty, jak na przykład indywidualna kontrola każdej nitki
spaghetti pod kątem rozkładu wilgoci, o wyrafinowanych wyrobach
przemysłowych już nie wspominając. Przemysł w zaawansowanych krajach
zmierza do bardzo wyrafinowanej i zautomatyzowanej produkcji, a ta nie
może się obyć bez kontroli na wszystkich etapach. Czasem urządzenia
kontrolujące są znacznie kosztowniejsze niż produkujące, ale podzielam
pogląd, że jest to jedyna droga do perfekcyjnego wyrobu.

Ku mojemu zdziwieniu trend ten dociera też do prymitywnego raczej
polskiego przemysłu. Powodując jednak na razie głównie szok w postaci
zdziwienia, że kontrola bywa trudna i droga.

W. Bicz
www.optel.pl

do góry

Dnia Wed, 01 Jun 2011 18:46:47 +0200, Wieslaw Bicz napisał(a):

> Czasem urządzenia
> kontrolujące są znacznie kosztowniejsze niż produkujące, ale podzielam
> pogląd, że jest to jedyna droga do perfekcyjnego wyrobu.
>
> Ku mojemu zdziwieniu trend ten dociera też do prymitywnego raczej
> polskiego przemysłu. Powodując jednak na razie głównie szok w postaci
> zdziwienia, że kontrola bywa trudna i droga.

i tu masz 100% racji. Nawet w tak pozornie banalnej branży jak produkcja
znaków drogowych przyrządy pomiarowe wymagane przez instytucje
certyfikujące kosztują znacznie więcej niż jakakolwiek maszyna, acz to
się może niedługo zmieni (bo planowane są zakupy sprzętu). Tak czy
inaczej można znacznie taniej wypuścić produkt, niż sprawdzić jego jakość
zgodnie z wymaganiami instytucji certyfikujących... :-)

--
pzdr
meping

do góry

W dniu 2011-06-01 19:54, Krzysztof Chajęcki pisze:
> Dnia Wed, 01 Jun 2011 18:46:47 +0200, Wieslaw Bicz napisał(a):
>
>> Czasem urządzenia
>> kontrolujące są znacznie kosztowniejsze niż produkujące, ale podzielam
>> pogląd, że jest to jedyna droga do perfekcyjnego wyrobu.
>>
>> Ku mojemu zdziwieniu trend ten dociera też do prymitywnego raczej
>> polskiego przemysłu. Powodując jednak na razie głównie szok w postaci
>> zdziwienia, że kontrola bywa trudna i droga.
>
> i tu masz 100% racji. Nawet w tak pozornie banalnej branży jak produkcja
> znaków drogowych przyrządy pomiarowe wymagane przez instytucje
> certyfikujące kosztują znacznie więcej niż jakakolwiek maszyna, acz to
> się może niedługo zmieni (bo planowane są zakupy sprzętu). Tak czy
> inaczej można znacznie taniej wypuścić produkt, niż sprawdzić jego jakość
> zgodnie z wymaganiami instytucji certyfikujących... :-)
>
Jest jeszcze gorzej, jeśli ktoś chce produkować naprawdę dobre produkty,
to często musi robić specjalne maszyny sprawdzające pod swoje
zapotrzebowanie. A to kosztuje bardzo dużo, wymaga czasem wręcz
specjalnych projektów badawczych. Ponieważ jestem zaangażowany w takie
projekty, to wiem, że są na Swiecie firmy, które to robią i kraje
(takie, jak Polska), gdzie zrozumienie takiej potrzeby na razie budzi
raczej zdziwienie i przerażenie...

W. Bicz

do góry

On Wed, 01 Jun 2011 18:46:47 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
>Nie twierdzę, że każdą rurę należy badać, ale akurat tak się składa, że
>już kilku klientom dostarczyłem przyrządy, których celem istnienia jest
>selekcja wyrobów lub półfabrykatów. Jest to coraz powszechniejsze w
>wielu dziedzinach przemysłu.
>Nie zawsze da się zapewnić jednakowe parametry materiałów, lub też jest
>to nadmiernie trudne. Selekcja może być jedynym sensownym rozwiązaniem.

Wieslawie, ale to znow wracamy do tego co wywolal Konrad - co z tego
ze zrobisz sobie taka maszynke/test warsztatowy, jesli to nie jest
parametr objety norma ? Rozeslesz zaopatrzeniowcow po hurtowniach zeby
wyszukali "dobre" partie ?

Owszem, mozna uderzyc do huty, moze sa otwarci na nietypowe
zamowienia, a moze uslyszysz tylko ironiczny smiech :-)
Ale nawet oni beda chcieli wiedziec jak cos wytopic, a nie
"tu na skali ma sie pokazac co najmniej 5".

Owszem - i to jest do dogadania .. tylko cena inna :-)

J.

do góry

Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:94n7nkFgn2U1@mid.individual.net...
>W dniu 2011-06-01 16:33, p 47 pisze:
>>
>>
>>
>> Całkowicie na marginesie, tylko nt. badań akustycznych, bo mój ogólny
>> pogląd podałem w innych postach.
>> Oczywiście TEORETYCZNIE wygladaja takie badanie lekko, łatwo i
>> przyjemnie. Dopiero (jak to zwykle bywa) gdy ma sie wieksza wiedzę n o
>> tym zagadnieniu widac, ze to niekoniecznie taki rewelacyjny pomysł.
>> Niestety na propagacje fali akustycznej wpływ, często wzajemnie
>> sprzecznie oddziałujacy maja rozmaite parametry materiału. Sa tez inne
>> zarówno teoretyczne, jak i praktyczne trudności, ot choćby kwestia
>> powtarzalności sprzegu.
>> Nie przypadkiem, mimo że w teorii taki miernik wyglada idealnie (bo
>> byłaby to taniocha, badania szybkie, nieniszczące , wszechstronne) to
>> jakoś takich kieszonkowych mierników parametrów mechanicznych póki co
>> nie ma, a na pewno przecież ich producent zbiłby na tym fortunę...
>
> Tu muszę zaprotestować, bo akurat pomiar parametrów mechanicznych jest
> niezależny od jakości sprzęgu - chodzi bowiem o pomiar szybkości dźwięku.
> Sprzęg może być istotny dla tłumienia i impedancji akustycznej, ale to
> można pokonać.
>

No ale sam pomiar wyłacznie szybkości propagacji dźwięku da ci jedynie
informacje o wartości moduły Younga. Jesli to ma być parametr wystarczajacy
to po co sie bawić w pomiary skoro klasyfikacja gatunków stali daje
wystarczająceinformacje nt. temat.
>
> Dlaczego sprzęt taki masowo nie występuje to jest dobre pytanie, bo chcę
> zwrócić uwagę, że idea pomiarów akustycznych własności mechanicznych z
> bardzo dużą precyzją została opracowana prawie sto lat temu. Zaproponowano
> wtedy przyrząd, który wcale nie używał elektroniki, ale badał prążki
> optyczne.
>
> Podejrzewam, że przyczyny są dwie:
>
> - Nikt nie wpadł na pomysł, żeby zabłysnąć na tym rynku?
> - Duży rynek nie istnieje, trzeba go stworzyć.
>
> Mam też wrażenie, że mimo wielu lat istnienia wiedzy na ten temat mało kto
> o tym wie i jakoś nie rozpowszechniły się potrzeby masowego zastosowania.
> W laboratoriach takie pomiary są jak najbardziej robione.
>
>
I tu masz odpowiedź,- warunki laboratoryjne i wiedza zatreudnionych tam
pracowników "nieco" różnia się od tych u masowego odbiorcy. Równiez stopień
złozoności 9a więc i ceny) stosowanych tam urzadzeń też jest inny
odpostulowanego taniego i łatwego w użyciu urzadzenia kieszonkowego.

do góry

Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:94n8nrFocbU1@mid.individual.net...
>
>> Gdyby przyjąc Wasze prowadzace na manowce założenie, że klasy i gatunki
>> stali nic nie mówią nt. przydatności wyrobu do gięcia oznaczałoby to, że
>> nie każdą partię, ale wprost każdą rurę przed gięciem należałoby
>> indywidualnie przedtem przebadać, bo skoro klasa stali nic nie ma do
>> tego, to i także zawsze istniejące fluktuacje mniej istotnych parametrów
>> w ramach klasy także.
>> Powtarzam ,- skoro jesteśmy inzynierami to więcej realizmu!
>
> Nie twierdzę, że każdą rurę należy badać, ale akurat tak się składa, że
> już kilku klientom dostarczyłem przyrządy, których celem istnienia jest
> selekcja wyrobów lub półfabrykatów. Jest to coraz powszechniejsze w wielu
> dziedzinach przemysłu.
>
> Nie zawsze da się zapewnić jednakowe parametry materiałów, lub też jest to
> nadmiernie trudne. Selekcja może być jedynym sensownym rozwiązaniem. Nie
> mam zamiaru twierdzić, że akurat w tym wałkowanym tutaj temacie rur ma to
> sens, ale jest to powszechna praktyka przemysłowa:
>
> 1. Badania nieniszczące półfabrykatów pod kątem wad i odchyleń wymiarowych
> są na przykład od wielu lat stosowane w hutach.
>
> 2. Bardzo wielu odbiorców wałków stalowych i tym podobnych półfabrykatów
> bada ich wady i parametry przed poddaniem ich obróbce. Wygląda na to, że
> niedługo będziemy robić projekt, którego celem jest właśnie kontrola
> powtarzalności własności mechanicznych takich wyrobów. Odbiorcę interesuje
> wręcz tomograficzne ich prześwietlenie pod kątem zmiany parametrów
> mechanicznych w objętości. Pierwsze badania pokazały, że różnice są i to
> niebłahe.
>
> Trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiaj produkuje się wiele bardzo
> wyrafinowanych wyrobów, których obróbka jest kosztowna, a parametry
> wyżyłowane.

Szczególnie wyrobów tak wyrafinowanych i o wyżyłowanych parametrach, jak
barierki oddzielajace przechodniów na ulicach;-))

Ja rozumiem, że chciałeś zareklamować usługi swojej firmy, no ale bez
przesady...

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ea6du6lv6lofrmau0epjv6lvrliucc6svd@4ax.com...
> On Wed, 01 Jun 2011 18:46:47 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
>>Nie twierdzę, że każdą rurę należy badać, ale akurat tak się składa, że
>>już kilku klientom dostarczyłem przyrządy, których celem istnienia jest
>>selekcja wyrobów lub półfabrykatów. Jest to coraz powszechniejsze w
>>wielu dziedzinach przemysłu.
>>Nie zawsze da się zapewnić jednakowe parametry materiałów, lub też jest
>>to nadmiernie trudne. Selekcja może być jedynym sensownym rozwiązaniem.
>
> Wieslawie, ale to znow wracamy do tego co wywolal Konrad - co z tego
> ze zrobisz sobie taka maszynke/test warsztatowy, jesli to nie jest
> parametr objety norma ?

Wiesz to czy tylko , jak podejrzewam, zgadujesz, że podatość na gięcie
(generalnie,- obróbkę plastyczną na zimno) jest parametrem nie objętym
normą?

Ja, tak jak to juz pisałem, biorąc pod uwagę, że gięcie, tłoczenie,
wyoblanie itp. tj procesy plastyczne w których bez skrawania zmienia się
kształt stali sa jedne z najpopularniejszych form obróbki uważam wprost
przeciwnie,- że stworzono gatunki stali specjalnie dostosowane do takich
procesów , gatunki o których wiadomo, bo celowo zostały tak ustawione, że do
tego i to w sposób unormowany nadają się.
W końcu są np. blachy głębokotłoczne i to, że sa one własnie takie wynika z
ich składu i obróbki, co jest ujęte w normie.
Może w końcu odezwie się ktoś, kto po prostu ma wiedzę na ten temat, bo
dyskusja laików dzielących się swoimi wyobrazeniami jest dosyć jałowa;-)

do góry

W dniu 2011-06-01 22:04, J.F. pisze:
> On Wed, 01 Jun 2011 18:46:47 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
>> Nie twierdzę, że każdą rurę należy badać, ale akurat tak się składa, że
>> już kilku klientom dostarczyłem przyrządy, których celem istnienia jest
>> selekcja wyrobów lub półfabrykatów. Jest to coraz powszechniejsze w
>> wielu dziedzinach przemysłu.
>> Nie zawsze da się zapewnić jednakowe parametry materiałów, lub też jest
>> to nadmiernie trudne. Selekcja może być jedynym sensownym rozwiązaniem.
>
> Wieslawie, ale to znow wracamy do tego co wywolal Konrad - co z tego
> ze zrobisz sobie taka maszynke/test warsztatowy, jesli to nie jest
> parametr objety norma ? Rozeslesz zaopatrzeniowcow po hurtowniach zeby
> wyszukali "dobre" partie ?
>
> Owszem, mozna uderzyc do huty, moze sa otwarci na nietypowe
> zamowienia, a moze uslyszysz tylko ironiczny smiech :-)
> Ale nawet oni beda chcieli wiedziec jak cos wytopic, a nie
> "tu na skali ma sie pokazac co najmniej 5".
>
> Owszem - i to jest do dogadania .. tylko cena inna :-)
>
> J.
>
Tu wchodzimy w zupełnie inną tematykę: tego, co się opłaca i komu.
Na to pytanie nie można odpowiedzieć z punktu widzenia techniki lub fizyki.

I często nawet względy ekonomiczne nie są takie proste do wyjaśnienia,
bo wynikają z bardziej długofalowych kalkulacji. Dam może kilka
przykładów: ok. 10 lat temu zainstalowaliśmy w fabryce VW urządzenia do
testowania spawów kół zębatych (jak wiedzą znawcy wszystkie koła
przekładni samochodowych są składane z dwóch części, spawanych wiązką
elektronową). Wszystkie koła produkowane przez VW są 100% sprawdzane
ultradźwiękami (przy pomocy naszych urządzeń), każde wadliwe jest cięte
i badane w laboratorium, żeby wykryć, co spowodowało wadę (przyczyny są
potem w miarę możliwości usuwane). Tak samo postępuje BMW i Mercedes.
Fiat natomiast (i nie tylko on) nie testuje kół. Być może m.in. dlatego
też fachowcy rozważają czasem pytanie, kiedy VW kupi Alfa-Romeo, ale
idea, żeby Fiat kupił np. Skodę przez nikogo nie jest brana pod uwagę.

Inny przykład: rozważamy obecnie z japońskim koncernem motoryzacyjnym
możliwość zrobienia urządzenia, które bardzo szybko będzie w stanie
wykryć na blasze wybrzuszenia o wysokości 10 mikrometrów. Podejrzewam,
że dla wielu innych firm takie podejście byłoby dziwne, ale Japończycy
widać uważają, że się opłaca.

Nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, co się opłaca, jeśli kalkulacja
nie polega tylko na tym, żeby produkt opchnąć i szybko zapomnieć. I nie
jest proste odpowiedzieć na takie pytanie, kiedy trzeba uwzględnić wiele
czynników: ceny dostawcy, koszt produkcji, kłopoty z nią, zadowolenie
klientów, długofalowe skutki, itd.

Czasem warto pomyśleć o tym, co będzie się działo z produktem po 10 i 20
latach. Jeśli jednak firma ma na oku tylko perspektywę kilku następnych
dni to oczywiście sytuacja jest zupełnie inna..

W. Bicz
www.optel.pl

do góry