W dniu 2012-11-14 12:31, Michoo pisze:
> On 14.11.2012 12:02, slawek wrote:
>> Cały problem jaki rzeczywiście jest, to brak dobrej metody "obliczania
>> RMS" która mogłaby operować na zmieniającej się ilości danych.
>
> Biedny przemysł. Na wszelki wypadek mu o tym nie mów.
>
>> Np. z
>> przetwornika otrzymuje się co 1/1000 sekundy nową parę (x,y) - a to ma
>> się odzwierciedlać w dokładniejszym RMS. Jeżeli używać innych metod niż
>> całkowanie trapezami - to każdy kolejny punkt zmienia sposób w jaki
>> poprzednio już istniejące punkty zostaną użyte w obliczeniach.
>
> Świetnie że to przywołałeś. Dajmy taki miernik mocy - żeby podawać dobre
> wyniki przy trapezach i obciążeniu zasilaczem impulsowym musiałby
> działać np z 30kHz * 1000próbek = 30 MS/s. A użycie sensowniejszej
> metody pozwala obniżyć to np. do 3...0,3MS/s.

O ile błąd pomiaru pomiaru jest odpowiednio niski.
Jaki... w uroszczeniu taki, aby dobrze dawało się
wyznaczyć 2 pochodną z trzech punktów.

Hmm. AK narzekał na brak rozrywek:
Mamy n pomiarów, niech będzie równo oddalonych,
funkcji odpowiednio gładkiej. Wyniki zaburzone
są losowym błędem gaussowskim o odchlenia takim a takim.

Jak ten błąd wpływa na dokładność przybliżenia całki,
jeśli bezpośrednio stosujemy kwadratury rożnych rzędów?



Prawda jest taka, że jak mamy możliwość mierzenia,
to mierzymy jak często się da;)
Ale już nawet jeśli mamy możliwość zmniejszenia
częstotliwości przez wydłużenie pojedyńczego pomiaru
(naświetlanie próbki czy nawet zdjęcia), już warto
się zastanowić.
Ale to rachunek błędu, nie całkowanie.


>> Nie da
>> się liczyć "nowego RMS" jako "stare RMS" + poprawka, gdyż przeskakują
>> wagi wzdłuż osi odciętych.
>
> RMS zazwyczaj liczy się na buforze cyklicznym, musisz go wydłużyć o rząd
> krzywej z każdej strony.
>
>> Podobnie jest niestety i ze spline'ami -
>> zmiana w jednym miejscu pociąga za sobą nielokalnie cały spline.
>
> Nieprawda. Rząd splajna określa ile punktów wpływa pojedynczy punkt
> krzywej. Zmiany SĄ lokalne.

Splajn sam z siebie jest lokalny, tzn ma zwarty nośnik (jak mówisz,
obejmuje parę punktów), ale Sławkowi chodziło zapewne o zagadnienie
interpolacji. Najprostsze, węzły obu rodzajów się pokrywają.

Wtedy sprowadza się ono do rozwiązania y = A w równania,
w to wagi przy splajnach bazowych, y - wartości.
A - pewna macierz pasmowa. Dla kubicznych - trzyliniowa.

I wtedy rzeczywiście, zmiana wartości odpowiadającej
pomiarowi z grudnia będzie wpływać na postać współczynników
splajna (ale nie na wartość w węzłach!) w lipcu.


>> z reguły Simpsona wynika, iż gdy uda się nam dokładniej mierzyć
>> dla parzystych to będzie z tego znacznie lepsza poprawa dokładności
>> całki niż w przypadku dokładniejszych nieparzystych.
>
> A taka sytuacja miałby zajść w jakim przypadku praktycznym?

Z reguły simpsona wynika, że jeśli nasze pomiary są na tyle
dokładne, by dobrze szacować odpowiednie pochodne, dostajemy
za to bonus w postaci lepszej dokładności.
Pytanie, ile możemy popsuć.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał:

> To jeszcze doucz się, że w Fortanie /można/ mieć indeksy od 0 - tak, dzisiejszy
Fortran jest
> jednak /trochę/ inny niż kiedyś.

Oczy ci wyklulo ?
Pisalem wyraznie F4/F77 czy nie ?

> Błąd naprawdę był - tzn. liczba punktów była parzysta, a miała być parzysta liczba
przedziałów.

Ano byl.
I wypaczyl wyniki i zdezawuowal oparte na nich twe wnioski ze Simpson gorszy od
trapezow.

> To zresztą jest podstawowy problem z "Simpsonem" - nie da się go ładnie
> zastosować do dowolnej liczby punktów/przedziałów.

Co ty znow stulasz ? :(.
Biezesz sobie ostatni przedzial (albo pierwszy) przedzial nawet Twym trapezem,
albo (lepiej) przyblizasz parabola trzy ostatnie (pierwsze punkty), czyli dwa
przedzialy,
ale do calki bierzesz tylko jeden (skrajny) przedzial.

AK

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał:

> Akurat zaburzenia neurologiczne (czy w konsekwencji psychiczne) są jednym z
powikłań boreliozy,
> więc kto wie...

Wiem, ale w tym przypadku nie bylby w stanie w ogole w miare normalnie funkcjonowac.
Chociaz kto wie. Dlatego przez dlugi czas dawalem firowi bardzo duzo tolerancji
(nawet go bronilem).

> Taka mała uwaga - mógłbyś dodawać jakiś tag w nagłówku? Np. "OFF-FIR" albo coś?

Racja i bingo.
PS: Mysle ze tag OFF-FIR powinien wejsc na stale do update jakiegos RFC tyczacego
nntp ;)

AK

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał:

>> exact od simpsona różni się o 7 na ostatniej
>> wypluwanej liczbie:) 7*10^-16 !
>
> Chyba jednak chciałeś napisać: "cyfrze"?!

Gdyby nie ta uwaga, nie zrozumialbym kompletnie postu Bartka.
Serdeczne dzieki BUCu.

AK

do góry

Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k80uq7$q7c$...@n...task.gda.pl...
> Co ty znow stulasz ? :(.
> Biezesz sobie ostatni przedzial (albo pierwszy) przedzial nawet Twym
> trapezem,
> albo (lepiej) przyblizasz parabola trzy ostatnie (pierwsze punkty), czyli
> dwa przedzialy,
> ale do calki bierzesz tylko jeden (skrajny) przedzial.

Ślicznie. A dlaczego nie piąty przedział. Albo pięćdziesiąty? Albo
siedemnasty... od końca?

A jak wezmę uśrednię po wszystkich możliwych wyborach... to otrzymam metodę
trapezów? Prawda? ;)

do góry

W dniu środa, 14 listopada 2012 19:49:27 UTC+1 użytkownik slawek napisał:
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
>
> dyskusyjnych:k80nju$ho0$...@m...internetia.pl...
>
> > Lekarzem nie jestem, ale wg mojej najlepszej wiedzy fir zdradza całkiem
>
>
>
> I co z tego? Jeżeli ci to nie odpowiada - to nie czytaj tego co Fir pisze. A
>
> skoro nie jesteś lekarzem, to dedukuję że nie jesteś lekarzem Fir'a - więc
>
> nie wiesz czy i jak Fir się leczy. Nota bene, wiesz kim był John Nash? Być
>
> może oglądałeś film? Nash miał schizofrenię. I co, coś w tym śmiesznego?
>
> Może wyjaśnisz co takiego?
>
>
>
> > Kiedyś traktowałem go trochę jak teraz identyfikatora - takiego lokalnego
>
> > głupka z którego można się ponabijać.
>
>
>
> Z głupków nabijają się tylko osoby cierpiące na zanik poczucia własnej
>
> wartości. Przy IQ >= 100 musiałbyś "nabijać się" z połowy ludzkości -
>
> pojęcie mediany ogarniasz?

Na mnie michoo robi wrazenie nieco niedorozwinietego, Pozatym widze jeszcze
inny problem, mam wrazenie ze czesc grupowiczow chcialoby zmienic grupe w cos w
rodzaju party (dresiarskiego party dokladniej) a powaznie mowiac moja wizja
programistycznego usenetu jest inna, mniej osobista, jak dla mnie to powinno byc
miejsce do dyskutowania powazniejszych (czy tez mocno nerdowskich) tematow z
programowania (i mnie takie najrozmaitsze dygresje niesamowicie wnerwiają)

do góry

On 14.11.2012 19:49, slawek wrote:
>
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k80nju$ho0$...@m...internetia.pl...
>> Lekarzem nie jestem, ale wg mojej najlepszej wiedzy fir zdradza całkiem
>
> I co z tego? Jeżeli ci to nie odpowiada - to nie czytaj tego co Fir
> pisze. A skoro nie jesteś lekarzem, to dedukuję że nie jesteś lekarzem
> Fir'a - więc nie wiesz czy i jak Fir się leczy.

Czytałeś jego wypowiedzi?

> Nota bene, wiesz kim był
> John Nash? Być może oglądałeś film? Nash miał schizofrenię.

I był z tego powodu kilka razy w szpitalu.

> I co, coś w
> tym śmiesznego?

Nic. Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem.

>
>> Kiedyś traktowałem go trochę jak teraz identyfikatora - takiego
>> lokalnego głupka z którego można się ponabijać.
>
> Z głupków nabijają się tylko osoby cierpiące na zanik poczucia własnej
> wartości.

Kabarety nigdy mnie nie bawiły, za to lamerzy tak - widać to taki
kabaret dla mnie.

> Przy IQ >= 100 musiałbyś "nabijać się" z połowy ludzkości

To, że ktoś ma niższe IQ czy wiedzę może być powodem do "nabijania się"
chyba tylko dla socjopatów. To, że ktoś zgrywa wielkiego specjalistę z
genialnymi pomysłami a przejawia podstawowe braki i nie chce ich
nadrobić to trochę inna sprawa - i mnie (i pewnie nie tylko mnie) taki
kontrast zadętej pewności siebie i kompletnej nieporadności do pewnego
stopnia bawi.

> pojęcie mediany ogarniasz?

A co ono ma do rzeczy?


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał:
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości grup

> dyskusyjnych:k80411$gpo$...@n...news.atman.pl...
>> W co trzecim poście obraza kogoś lub wyzywa.
>
> Po moich 90% "postów" albo AK albo bartek-LTG czują się obrażeni.

Ja sie czuje obrazony ? :))
Chyba pogielo cie juz calkiem "hrabio"..
Zeby mnie obrazic to trzeba byc _kims_, a nie takim jak ty jakims chamowatym
palantem co obraza czyjes siostry.

AK

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał:

> ..Ale naśmiewanie się z któregokolwiek - to mniej więcej na takim samym
> poziomie jest - jak szydzenie z niewidomego lub że ktoś ma raka.

Prosze o dowod (cytat slow Michoo czy moich) tego w/g ciebie "naswiewania sie".
Jego brak bedzie dowodem, ze jestes nie tylko zwyklym prymitywmym chamem
obrazajacym czyjes siostry, ale i pospolitym klamca (co raczej "hrabiemu" chwaly nie
przynosi).

AK

do góry

W dniu 2012-11-14 12:31, Michoo pisze:

>> z reguły Simpsona wynika, iż gdy uda się nam dokładniej mierzyć
>> dla parzystych to będzie z tego znacznie lepsza poprawa dokładności
>> całki niż w przypadku dokładniejszych nieparzystych.
>
> A taka sytuacja miałby zajść w jakim przypadku praktycznym?

Zrobiłem kilka testów.

Ta sama funkcja, sin(x)exp(-x) na [0,5],
te same metody, puszczone na okolice 10000,
1000 i 100 węzłów.

Tym razem dodajemy jednak do każdego punktu szum:)
Wartość losową z rozkładu gaussa o zadanym
odchyleniu standardowym (zwanym dalej poziomem szumu).

Tradycyjnie, manipulujemy poziomem szumu w przedziale
1 do 10^-15 i badamy jakość przybliżenia wartości dokładnej.

Ponieważ mamy odczynienia z wartością statystyczną, dla
każdego zestawu metoda-poziom szumy obliczenie zostaje powtórzone
1000 razy, a jako wynik bierzemy średnią kwadratową różnic
względem wartości analitycznej.

Dlaczego akurat średnia kwadratowa? Konkretnego powodu nie ma,
wyniki wychodzą podobnie i dla innych średnich.
Pewną sugestią, by wziąć akurat taką wielkość jest jej interpretacja,
będzie ona równa sqrt(sd^2 + er^2), gdzie er to błąd kwadratury
na tych punktach bez zaburzenia, a sd to odchylenie standardowe
rozkładu wyników.

*****MIESKO*****

http://c.wrzuta.pl/wi9364/62fa3ff0000125f450a41405/s
zum10000
http://c.wrzuta.pl/wi6038/2b201bd30029e0d550a41404/s
zum1000
http://c.wrzuta.pl/wi17198/7c3edc8a0022efb050a41402/
szum100
Numerek to liczba węzłów / wyliczeń funkcji.

I wynik jest lepszy, niż się spodziewałem.

Mimo, że rozpoczynamy od dużego szumy (rzędu 1!)
dla dużych wartości wszystkie kwadratury oparte na
tej samej liczbie punktów (+-4) zachowują się identycznie.

Nie ma żadnej kary dla kwadratur wyższych rzędów! Wszystkie
zachowują się tak samo, błąd statystyczny działa na nie tak samo.

Jednak gdy zmniejszamy szum, słabsze metody w pewnym momencie się
zatrzymują - osiągnęły swój limit wynikający z dokładności samej
metody dla danej liczby punktów.
http://c.wrzuta.pl/wi10776/86e44c51001f621f50a27480/
kwadratury_szeroko

pzdr
bartekltg

do góry