On Fri, 17 May 2002, Zbigniew Sikora wrote:

> > Twierdzisz, że ciemne włókna czekające na zagospodarowanie, nawet
> > i przez innych ISP, którzy mogą w ten sposób olać monopol TP S.A.
> > na terenie miasta, to zerowy pożytek w kontekście dostępu do sieci?
> > ROTFL.
>
> To proszę Cię, abyś w przerwie w tarzaniu się ze śmiechu, podał przykład
> uzasadnionego ekonomicznie zagospodarowania takiego ciemnego włókna. Cały
> czas powtarzam - w kontekście usług DOSTĘPOWYCH !

W wątku mowa była o dostępie do Internetu, bez precyzowania, dla kogo.
Zatem, proszę bardzo.

Wyobraź sobie w miarę duże miasto. W mieście działa kilku dużych ISP
i kilku mniejszych ISP (w zasadzie ich pośredników). W pewnym momencie
jeden z tych dużych ISP, posiadacz kanalizacji teletechnicznej, zaczyna
robić problemy konkurencji, jeśli chodzi o dzierżawę tej kanalizacji
lub par własnych `drutów'. Generalnie, kilku małych ISP ma problem,
bo nie mają jak poszerzać zasięg.
Ale, okazuje się, że w mieście jest inna kanalizacja, jakichś ciepłowników np.
Ba, okazuje się, że są rejony, gdzie da się ją wykorzystać do prowadzenia
własnego okablowania. Ciemnych włókien oczywiście tam nie ma, bo niby skąd
miałyby się tam wziąć. Zatem instaluje się tam własne kable i poszerza obszar
działania wchodząc np. na nowe osiedla.

Uzasadnienie ekonomiczne: chęć zarabiania pieniążków i zajmowanie
pewnych rejonów, zanim pojawi się tam konkurencja.

> Wiesz jak to się robi ? Widziałeś ? Robiłeś ? Jeśli tak - to słucham; jeśli
> nie - to się nie odzywaj.

Jeśli chodzi o ten światłowód, który mam w domu za ścianą, to leży
on w kanalizacji teletechnicznej tego dużego ISP -- papiery poszły
zanim ów ISP zaczął robić problemy.


--
{ Paweł Małachowski; PM110-RIPE; pawmal#freebsd,lublin,pl }
{ ,,Unia broni, Unia radzi, Unia nigdy Cię nie zdradzi'' }

do góry

Użytkownik "Paweł Małachowski" <p...@u...3lo.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:20020517232522.Q93231-100000@zu0m.zin.lublin.pl
...

> Wyobraź sobie w miarę duże miasto. W mieście działa kilku dużych ISP
> i kilku mniejszych ISP (w zasadzie ich pośredników). W pewnym momencie
> jeden z tych dużych ISP, posiadacz kanalizacji teletechnicznej, zaczyna
> robić problemy konkurencji, jeśli chodzi o dzierżawę tej kanalizacji
> lub par własnych `drutów'. Generalnie, kilku małych ISP ma problem,
> bo nie mają jak poszerzać zasięg.
> Ale, okazuje się, że w mieście jest inna kanalizacja, jakichś ciepłowników
np.
> Ba, okazuje się, że są rejony, gdzie da się ją wykorzystać do prowadzenia
> własnego okablowania. Ciemnych włókien oczywiście tam nie ma, bo niby skąd
> miałyby się tam wziąć. Zatem instaluje się tam własne kable i poszerza
obszar
> działania wchodząc np. na nowe osiedla.
>
> Uzasadnienie ekonomiczne: chęć zarabiania pieniążków i zajmowanie
> pewnych rejonów, zanim pojawi się tam konkurencja.

Dzięki za odpowiedź. Tak jest chyba zdecydowanie lepiej niż "ROTFL".
Koncepcja jest OK - zgadzamy się chyba wszyscy. Ale wątek dotyczył
wykorzystania istniejących włókien, Ty też o tym pisałeś - w tej materii
podtrzymuję swoje zdanie. Patrząc na to szerzej śmieszą mnie inicjatywy
różnych Zakładów Energrtycznych, MPECów i innych, którzy posiadając jakiś
fragment infrastruktury porywają się na przedsięwzięcie wymagające ogromnych
nakładów, ludzi i umiejętności w żaden sposób nie powiązanych z ich aktualną
działalnością. Dla mnie to jest tak jakby rybak chciał zostać providerem, bo
też ma sieć.
Co innego wykorzystanie kanalizacji kablowej - jest to dobra perspektywa,
ale tylko perspektywa. Biorąc pod uwagę uwarunkowania ekonomiczne, o których
wspominałem, byłoby bardzo ciężko zagospodarować taką infrastrukturę.
Światłowód pozostaje tylko medium szkieletowym, bo wiele nowych bloków
(najwdzięczniejszy teren dla sieci) nie posiada przyłącza MPEC, a więc
pozostaje problem połączenia ze sobą bloków w obrębie osiedla, no i samo
przyłączenie klienta. Tak więc mamy załatwiony tylko jeden odcinek. Notabene
niebagatelnymi kosztami. W sytuacji gdy na rynku prym wiodą sieci amatorskie
dzielące się Neostradą, czy firemki rozsprzedające POLPAKI z marżami
pozwalającymi zarobić "zarządowi" na piwo - pole dla takiej działaności jest
IMHO dość ograniczone.
Oczywiście sytuacja ta jest chora, ale to dopiero czas zweryfikuje podejście
klientów oczekujących minimalnej ceny, i wtedy będzie można o tym myśleć. Na
razie, moim zdaniem, taka inwestycja nie ma szansy zwrotu nakładów w
rozsądnym czasie. A ostatnie lata w naszej branży uczą, że z takimi
inwestycjami to trzeba raczej uważać.

pozdrawiam,
Z#

PS. Żeby uściślić parametry ekonomiczne: masowy klient jest skłonny zapłacić
40-50 zl. Pojedynczy klienci mogą dać i 80-100 zł, ale nie oni stanowią o
ekonomice przedsięwzięcia w tej skali. W Krakowie jest teraz firma kablująca
jedno z największych osiedli, która oferuje abonament na poziomie 25
zł/miesięcznie. Nikt nie wie jak mają zamiar wyjść na swoje, ale przetarg
wygrali. Dodam, że firma jest mała więc nie wchodzi w grę "zajęcie rynku".
Byłbyś w stanie z nimi konkurować swoim światłowodem za circa 50k zł ?

do góry

Użytkownik "Zbigniew Sikora" <z...@h...net.pl> napisał w wiadomości
news:3ce3f8f8_2@news.vogel.pl...
> Ja też zawsze uważałem, że tacy - na przykład - śmieciarze też nie
> powiedzieli ostatniego zdania w dziedzinie dostępu do Internetu.

W cywilizowanym kraju wodociągi miejskie dopłacają do ścieków, a zarabiają
na... światłowodach.
Choćby w Krakowie wodociągi zawiązały spółkę z firmą Minix i są w stanie
pociągnąć światłowód między dwoma dowolnymi miejscami w mieście.

Światłowód nie wystaje z muszli, można spokojnie używać toalet ;-)

--
Grzegorz Janoszka

do góry

On Sat, 18 May 2002, Zbigniew Sikora wrote:

> Koncepcja jest OK - zgadzamy się chyba wszyscy. Ale wątek dotyczył
> wykorzystania istniejących włókien, Ty też o tym pisałeś - w tej materii
> podtrzymuję swoje zdanie. Patrząc na to szerzej śmieszą mnie inicjatywy

Gdyby tam były gotowe kable, to by się je wykorzystało.

> różnych Zakładów Energrtycznych, MPECów i innych, którzy posiadając jakiś
> fragment infrastruktury porywają się na przedsięwzięcie wymagające ogromnych
> nakładów, ludzi i umiejętności w żaden sposób nie powiązanych z ich aktualną
> działalnością. Dla mnie to jest tak jakby rybak chciał zostać providerem, bo
> też ma sieć.

A co z PKP? =)

Mnie to nie śmieszy, każdy szuka, jak by zarobić. Jeśli ma warunki,
ma na starcie przewagę. Śmieszne byłoby wchodzenie na siłę, przy
braku perspektyw, jasna sprawa.

> Co innego wykorzystanie kanalizacji kablowej - jest to dobra perspektywa,
> ale tylko perspektywa. Biorąc pod uwagę uwarunkowania ekonomiczne, o których
> wspominałem, byłoby bardzo ciężko zagospodarować taką infrastrukturę.

Tak, i dlatego jej nie ma. Może powstawać tam, gdzie zaistnieje zapotrzebowanie.

> Światłowód pozostaje tylko medium szkieletowym, bo wiele nowych bloków
> (najwdzięczniejszy teren dla sieci) nie posiada przyłącza MPEC, a więc

Serio? A co mają? (w Lublinie własne kotłownie gazowe to rzadkość)

Przyłącze przyłączem, a chodzi o kanały. Przyłącza PEC-u to często rury
w ziemi. :/

Bardzo bolesną sprawą jest brak powszechnie dostępnej kanalizacji
teletechnicznej. Gdyby kanalizacja TP S.A. była własnością miasta
(chodzi o kogoś bezstronnego), każdy według cennika mógłby się w niej
zainstalować. A tak, są absurdalne sytuacje, że TP S.A. dochodzi
swoimi kanałami do budynku, a obok Netia swoimi. I zajętość obydwu
na końcowych odcinkach sieci jest minimalna (ekonomiczne uzasadnienie
sytuacji jest żadne, decyduje polityka).

> pozostaje problem połączenia ze sobą bloków w obrębie osiedla, no i samo
> przyłączenie klienta. Tak więc mamy załatwiony tylko jeden odcinek. Notabene
> niebagatelnymi kosztami. W sytuacji gdy na rynku prym wiodą sieci amatorskie
> dzielące się Neostradą, czy firemki rozsprzedające POLPAKI z marżami
> pozwalającymi zarobić "zarządowi" na piwo - pole dla takiej działaności jest
> IMHO dość ograniczone.

Kwestia podejścia, inicjatywy i zdolności.
Jedna strona mogłaby zapewnić warunki do istnienia szkieletu, inna
rozprowadzać to po osiedlach i robić w detalu. Zyskaliby na tym wszyscy,
z klientami włącznie.

> PS. Żeby uściślić parametry ekonomiczne: masowy klient jest skłonny zapłacić
> 40-50 zl. Pojedynczy klienci mogą dać i 80-100 zł, ale nie oni stanowią o
> ekonomice przedsięwzięcia w tej skali. W Krakowie jest teraz firma kablująca
> jedno z największych osiedli, która oferuje abonament na poziomie 25
> zł/miesięcznie. Nikt nie wie jak mają zamiar wyjść na swoje, ale przetarg
> wygrali. Dodam, że firma jest mała więc nie wchodzi w grę "zajęcie rynku".

Ależ na pewno o to im chodzi. To jak z telewizją kablową, wejdzie na osiedle
jedna, to inna raczej się tam nie pcha. Abonament 25zł/msc. jest dość niski,
aczkolwiek jeśli kablują klientów liczonych w setkach, to da się tyle osiągnąć
kosztem minimalizacji zysków. Długo tak nie pociągną, chyba że zrobią sporą
nadsubskrypcję klientów. Jak przesadzą, wjedzie konkurencja. :P


--
{ Paweł Małachowski; PM110-RIPE; pawmal#freebsd,lublin,pl }
{ ,,Unia broni, Unia radzi, Unia nigdy Cię nie zdradzi'' }

do góry

m1pet wrote:
>
> U?ytkownik "Krzysztof Ciep?ucha" <kris@nie_spam_uj@home.pl> napisa? w
> wiadomo?ci news:3ce2454e$1@news.home.net.pl...
> > witam!
> >
> > s?ysza? kto? mo?e o w/w firmie lub mia? z ni? do czynienia?
> A mo?e chodzi Ci o TDC Internet Polska
>
> www.tdcinternet.pl ?
a moze o www.ipl.net czyli Internet Polska z Krakowa ?
Glownie zajmowali sie klientami biznesowymi ale ostatnio ponoc zucili
sie na bloki
w rejonie Armii Krajowej

do góry

On Sat, 18 May 2002, Zbigniew Sikora wrote:

> Koncepcja jest OK - zgadzamy się chyba wszyscy. Ale wątek dotyczył
> wykorzystania istniejących włókien, Ty też o tym pisałeś - w tej materii
> podtrzymuję swoje zdanie.

to moze troche rozjasnie, bo mieszkam we Wroclawiu i widzialem co, gdzie i
jak kladli.

otoz po powodzi MPEC robil generalna wymiane wiekszosci rur we Wroclawiu -
kto nawet tylko przejezdzal, to na pewno zobaczyl doly szerokie na 10m i
glebokie na 3-10m i do tego stosy rur.
nie wspominajac o gigantycznych objazdach, bo polowa glownych ulic i nawet
mostow byla pozamykana.
zeby nie bylo off-topic, to proponuje pomyslec ile to moglo kosztowac i
jak sie maja te sumy do zakupu routerkow i innych urzadzen dostepowych.

> Patrząc na to szerzej śmieszą mnie inicjatywy
> różnych Zakładów Energrtycznych, MPECów i innych, którzy posiadając jakiś
> fragment infrastruktury porywają się na przedsięwzięcie wymagające ogromnych
> nakładów, ludzi i umiejętności w żaden sposób nie powiązanych z ich aktualną
> działalnością. Dla mnie to jest tak jakby rybak chciał zostać providerem, bo
> też ma sieć.

co do nakladow - chyba wyjasnilem wyzej.
teraz infrastruktura: praktycznie w KAZDY dol (ktory widzialem) w polowie
zasypywania wrzucano swiatlowod.
efektem sa kable podprowadzone praktycznie do kazdego bloku.
dalej Cie to smieszy?

zreszta glupota byloby nie wsadzic czegos w te doly i jak sie okazalo -
MPEC glupi nie jest.

> Co innego wykorzystanie kanalizacji kablowej - jest to dobra perspektywa,
> ale tylko perspektywa.

no, tu niestety porazka.
rury razem z kablami byly zasypywane bezposrednio w ziemi - bez kanalow
itp.
czyli o kanalizacji nie ma co mowic w tym watku.

> Biorąc pod uwagę uwarunkowania ekonomiczne, o których
> wspominałem, byłoby bardzo ciężko zagospodarować taką infrastrukturę.
> Światłowód pozostaje tylko medium szkieletowym, bo wiele nowych bloków
> (najwdzięczniejszy teren dla sieci) nie posiada przyłącza MPEC

zobacz na http://www.mpec.wroc.pl 'o firmie'->'mapa sieci'
wiekszosc duzych osiedli juz jest podlaczona...
poza tym juz pisalem wyzej: to nie tylko szkielet...

> W sytuacji gdy na rynku prym wiodą sieci amatorskie
> dzielące się Neostradą, czy firemki rozsprzedające POLPAKI z marżami
> pozwalającymi zarobić "zarządowi" na piwo - pole dla takiej działaności jest
> IMHO dość ograniczone.

sieci amatorskie powstaja z braku innej alternatywy.
czesc z nich na pewno chetnie powitalaby normalnego providera z dobrym
wyjsciem i wlasnie zorientowanego na detal, a nie na firmy.
bo w tej chwili wiekszoc zachowuje sie dosyc dziwnie, a nawet maja
specjalne ceny dla blokowisk (np. x2).

> Oczywiście sytuacja ta jest chora, ale to dopiero czas zweryfikuje podejście
> klientów oczekujących minimalnej ceny, i wtedy będzie można o tym myśleć. Na
> razie, moim zdaniem, taka inwestycja nie ma szansy zwrotu nakładów w
> rozsądnym czasie.

to zalezy jak sie za to zabiora.
moge sie zalozyc, ze znalazloby sie kilku providerow z Wroclawia, ktorzy
byliby w stanie wykorzystac ta infrastrukture.
ale jezeli MPEC bedzie chcial to robic sam, to moga miec rzeczywiscie
problem.

> PS. Żeby uściślić parametry ekonomiczne: masowy klient jest skłonny zapłacić
> 40-50 zl. Pojedynczy klienci mogą dać i 80-100 zł, ale nie oni stanowią o
> ekonomice przedsięwzięcia w tej skali. W Krakowie jest teraz firma kablująca
> jedno z największych osiedli...

i to jest przyszlosc.
predzej czy pozniej ktos musi wejsc na osiedla, a ze spoldzielniami to
niestety tak jest, ze kto pierwszy, ten jedyny:-(

>, która oferuje abonament na poziomie 25
> zł/miesięcznie. Nikt nie wie jak mają zamiar wyjść na swoje, ale przetarg
> wygrali. Dodam, że firma jest mała więc nie wchodzi w grę "zajęcie rynku".

chyba tylko zajecie rynku, bo 25zl, to jest za malo, zeby cos zrobic -
chyba, ze podlacza i zapomna, bo na awarie, to raczej rezerw nie beda
mieli.

> Byłbyś w stanie z nimi konkurować swoim światłowodem za circa 50k zł ?

sprobuj spojrzec na calosc jak hurtownik - dla 100 osob nie ma sensu tego
ruszac - lepiej wydzierzawic komus.
ale jezeli wejsc na gleboka wode i zrobic to z rozmachem (cale osiedla),
to po pewnym czasie moznaby spokojnie mowic o monopolu MPEC jezeli chodzi
o internet we Wroclawiu.


pozdrawiam/regards

majek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg

do góry

Użytkownik "m1pet" <s...@s...krakow.pl> napisał w wiadomości
news:ac2e99$hsj$1@news.tpi.pl...

> > słyszał ktoś może o w/w firmie lub miał z nią do czynienia?
> A może chodzi Ci o TDC Internet Polska

tia. rzeczywiście chodziło o tdc - jeden gość niewyraźnie mówił, drugi źle
zrozumiał i jak dotarło to do mnie to z tdc wyszło ccc :)

do góry