On 19/07/2022 12:39, Piotr Gałka wrote:
>> Repozytorium możesz miec poza firmą. Wtedy ktoś inny dba o backupy.
> To jakby sprzeczne z naszą obecną koncepcją odcięcia się (na wszelki
> wypadek) od internetu.

To tylko opcja.

>> Albo 1 osoba, która w niecała minutę przedstawi proces tworzenia repo
>> i wrzucenia do niego  pliku. No może w 2 minuty z popijaniem herbatki.
>> Reszta elementów do ogarnięcia w godzinkę, z czego więskzość
>> samodzielnie bez czytania instrukcji.
> Jeśli się wie do czego dane narzędzie służy, lub używało się kiedyś
> podobne, ale jak to zupełnie nieznana przestrzeń to ogarnianie po omacku
> prowadzi często do korzystania z narzędzia wbrew założeniom jego twórców
> i potem zdziwienia dlaczego to wszystko jest nie tak.

Nie martw się. Prawie każdy używa systemów kontroli wersji *inaczej* niż
założył autor/projektant. To całkiem normalne, choć oczywiście
niewskazane. Ludzie mają przedziwaczne metodyki pracy, które potem
starają się usilnie upychać do zastanego systemu z kiepskim skutkiem.
Mam tu w okolicy znajomego w firmie, gdzie używają subversiona bez
branchy, na jednym koncie usera. I płaczą, bo miało rozwiązać jakiś
problem, a wygenerowało nowe. Znajomy starał się przeprowadzić rewolucje
w jego używaniu, ale zamiast tego stał się pieniaczem, co się nie zna,
bo oni od 30 lat używają tego tak... Beton cieżko kruszyć. Zwolnił się
niedawno (nie tylko z tego powodu), szkoda nerwów.

> Kojarzą mi się (czasem pojawiający się na forum KiCada) ludzie, którzy
> uparcie chcą projektować płytkę nie namalowawszy wcześniej schematu
> (szkoda czasu na uczenie się rysowania schematu, gdy schemat ma się w
> głowie) a ten cholerny KiCad nie pozwala połączyć elementów tak jak on
> chce. Użyłby Inkscape, który nie przeszkadza, tylko, że płytkarnia chce
> gerbery.

Jestem w stanie to częsciowo rozumieć. Ale ja pójdę dalej: chciałbym
mieć możliwośc "narysowania" schematu w języku podobnym do Spice lub
VHDL/Verliog. Aby trzymac róznice właśnie w kontroli wersji...

To jest ekstremizm i debilizm, jak wyjaśnim mi kiedyś pewien projektant PCB.

W zasadzie nie miałbym nic przeciwko, aby płytka zaprojektowała sie
sama, po dostarczeniu opisanych ograniczeń typu "ten kondensator
najbliżej tej diody, tam ma być radiator, a te rezystory gdziebądź, ta
lnia ma ze 2A i ma być gruba, to ma być dokładnie tutaj i pod takim kątem".

>> To bez sensu. Po pierwsze, to zbedna wiedza w większości,
> Jak się chce na szybko użyć i zapomnieć to masz rację, ale jak po 20
> latach używania jednego programu przenoszę się na inny to dokładna
> wiedza o możliwościach jest przydatna. Unika się robienia po swojemu
> czegoś, co zostało przewidziane przez autorów.

Autorzy często zmieniają koncepcje ;) Zmierzam do tego, że zanim
przeczytasz dokumentacje, możesz mieć już inny soft w ręku. Takie
niespodzianki często mnie dotykały we wczesnych wersjach Eagle, gdzie
opcje migrowały sobie, znikały, zmieniały nazwę. Potem sie ustabilizowało.

>> Akurat w przypadki KiCADa to faktycznie ma miejsce. Czuje ból głowy za
>> każdym razem, kiedy dotykam czegokolwiek z CAD w nazwie.
> A może te zagadnienia są na tyle skomplikowane, że właśnie 'nie da się'.

Raczej chodzi o interfejs użytkownika. Po prawym przyciskiem masz
zupełnie inne reakcje, niż menu kontekstowe. Zaznaczanie działa inaczej
niż w 99% programów na rynku. Dragowanie wygląda jak w latach 70. Itd
itp. CADy są najzwyczajniej inne, niekompatybilne z wypracowaną przez
dziesięciolecia normą GUI. Tak, jak gdyby czas się zatrzymał. To bolesne
doświadczenie.

do góry

On 19/07/2022 13:17, Piotr Gałka wrote:
>> Ale kontrola werji taka sama (być powinna ;)
> Powiedz mi jeszcze jak w takiej kontroli wersji rozwiązywane jest
> wybieranie które fragmenty źródła mają być skompilowane.

Wyjaśnij po co.

Kontrola wersji nie dotyczy opcji kompilacji. Ona dotyczy zawartości
plików. Dowolnych.

> Niedawno brat wygenerował mi ponad 100 hexów.
> O ile się orientuję to on sobie tym wszystkim steruje za pomocą #ifdef.

To nie jest zagadnienie które jest "kontrolą wersji".

> Błędy się zdarzają, gdy coś nie zostało jeszcze odpowiednio w te różne
> warunki wstawione. Wyobrażam sobie, że w takim systemie kontroli wersji
> też będzie tak - jak coś nie zostało wstawione to nie zadziała.
> Nie wiem czy w tym aspekcie byłaby jakaś wartość dodana.

Nie, to nie to. Kontrola wersji ma zapewnić kontrolę źródeł a nie
wynikowych binariów ani mechanizmów je generujących.

Jeśli brat ma dużo #ifdef, to ma coś *bardzo* popsute. Zasugerowałbym
zainteresowanie się narzędziem bjam, które zostało stworzone dokładnie
do ogarniania takich drzewiastych konfiguracji. Ale to z systemami
kontroli wersji ma 0 wspólnego.

A w celu redukcji #ifdef, można by się zainteresować statycznym
polimorfizmem. Ale to już cieżki C++.

> Przy tej akcji miałem taką myśl, aby zautomatyzować to (typ można
> ustalić na podstawie nazwy pliku)

Brzmi jak ascii-art security.

do góry

On 19/07/2022 12:17, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-07-18 o 23:29, heby pisze:
>
>> Ale kontrola werji taka sama (być powinna ;)
>
> Powiedz mi jeszcze jak w takiej kontroli wersji rozwiązywane jest
> wybieranie które fragmenty źródła mają być skompilowane.
>
> Niedawno brat wygenerował mi ponad 100 hexów.
> O ile się orientuję to on sobie tym wszystkim steruje za pomocą #ifdef.
> Błędy się zdarzają, gdy coś nie zostało jeszcze odpowiednio w te różne
> warunki wstawione. Wyobrażam sobie, że w takim systemie kontroli wersji
> też będzie tak - jak coś nie zostało wstawione to nie zadziała.
> Nie wiem czy w tym aspekcie byłaby jakaś wartość dodana.
>
> Moje dalsze przetwarzanie tych hexów z kolei polega na tym, że ja w moim
> programie wybieram (z menu) typ urządzenia i plik. Program weryfikuje,
> że plik faktycznie jest dla tego typu urządzenia.
> Traktujemy to jako dodatkową kontrolę. Kiedyś (ale to dawno było),
> zdarzało mi się wyłapać błędy, ale to chyba kwestia czy nad wszystkim
> zapanował, czy coś tam zostawił jeszcze do ręcznego przestawiania.
>
> Przy tej akcji miałem taką myśl, aby zautomatyzować to (typ można
> ustalić na podstawie nazwy pliku), ale to była pierwsza (i być może
> ostatnia) tak duża akcja ever. Normalnie to dostaję za jednym razem 2..3
> pliki do przetworzenia.
> P.G.

Tutaj chyba żaden VCS nie pomoże - to kwestia oskryptowania (Makefile?)

Można sobie wyobrazić gałęzie dla każdej platformy ale z
synchronizowaniem tego to będzie mordęga.

Cały kernel to #ifdef-y i flagi ...

do góry

W dniu 2022-07-19 o 01:13, Marek pisze:
> On Mon, 18 Jul 2022 22:58:37 +0200, Piotr
> Gałka<p...@c...pl> wrote:
>> Nie. Wszystkie istotne dane są zapisywane do flasha.
>> Zasilanie jest tak zrobione, że od przerwania (zaraz zabraknie ci
>> prądu) do faktycznego zaniku jest dość czasu na dokończenie aktualnego
>> zapisu do flasha.
>
> Co to za architektura?

Jeśli dobrze rozumiem pytanie to pytasz o procesor.

Robimy to na AtXmega.
Część danych zapisujemy w jego flashu (szybciej się przeszukuje), gro w
szeregowym flashu zewnętrznym a dane częściej zmieniane w EEPROMie
wewnętrznym (małym) i zewnętrznym (większym).
P.G.

do góry

On 19/07/2022 12:31, heby wrote:
> On 19/07/2022 12:39, Piotr Gałka wrote:
>>> Repozytorium możesz miec poza firmą. Wtedy ktoś inny dba o backupy.
>> To jakby sprzeczne z naszą obecną koncepcją odcięcia się (na wszelki
>> wypadek) od internetu.
>
> To tylko opcja.
>
>>> Albo 1 osoba, która w niecała minutę przedstawi proces tworzenia repo
>>> i wrzucenia do niego  pliku. No może w 2 minuty z popijaniem
>>> herbatki. Reszta elementów do ogarnięcia w godzinkę, z czego
>>> więskzość samodzielnie bez czytania instrukcji.
>> Jeśli się wie do czego dane narzędzie służy, lub używało się kiedyś
>> podobne, ale jak to zupełnie nieznana przestrzeń to ogarnianie po
>> omacku prowadzi często do korzystania z narzędzia wbrew założeniom
>> jego twórców i potem zdziwienia dlaczego to wszystko jest nie tak.
>
> Nie martw się. Prawie każdy używa systemów kontroli wersji *inaczej* niż
> założył autor/projektant. To całkiem normalne, choć oczywiście
> niewskazane. Ludzie mają przedziwaczne metodyki pracy, które potem
> starają się usilnie upychać do zastanego systemu z kiepskim skutkiem.
> Mam tu w okolicy znajomego w firmie, gdzie używają subversiona bez
> branchy, na jednym koncie usera. I płaczą, bo miało rozwiązać jakiś
> problem, a wygenerowało nowe. Znajomy starał się przeprowadzić rewolucje
> w jego używaniu, ale zamiast tego stał się pieniaczem, co się nie zna,
> bo oni od 30 lat używają tego tak... Beton cieżko kruszyć. Zwolnił się
> niedawno (nie tylko z tego powodu), szkoda nerwów.
>
>> Kojarzą mi się (czasem pojawiający się na forum KiCada) ludzie, którzy
>> uparcie chcą projektować płytkę nie namalowawszy wcześniej schematu
>> (szkoda czasu na uczenie się rysowania schematu, gdy schemat ma się w
>> głowie) a ten cholerny KiCad nie pozwala połączyć elementów tak jak on
>> chce. Użyłby Inkscape, który nie przeszkadza, tylko, że płytkarnia
>> chce gerbery.
>
> Jestem w stanie to częsciowo rozumieć. Ale ja pójdę dalej: chciałbym
> mieć możliwośc "narysowania" schematu w języku podobnym do Spice lub
> VHDL/Verliog. Aby trzymac róznice właśnie w kontroli wersji...
>


Ja hobbystycznie używam sobie EasyEDA, który ma wbudowany swój prosty
VCS. Projekt jest zapisywany w jako plik tekstowy JSON i nic nie stoi na
przeszkodzie aby sobie "napisać" taki schemat.

https://docs.easyeda.com/en/DocumentFormat/EasyEDA-D
ocument-Format/index.html

Oczywiście, główną własnością schematu (poza jego poprawnością) jest
jego czytelność więc trzeba by mieć wielką wyobraźnię żeby go "napisać"

c.

do góry

W dniu 2022-07-19 o 13:31, heby pisze:

>> Kojarzą mi się (czasem pojawiający się na forum KiCada) ludzie, którzy
>> uparcie chcą projektować płytkę nie namalowawszy wcześniej schematu
>> (szkoda czasu na uczenie się rysowania schematu, gdy schemat ma się w
>> głowie) a ten cholerny KiCad nie pozwala połączyć elementów tak jak on
>> chce. Użyłby Inkscape, który nie przeszkadza, tylko, że płytkarnia
>> chce gerbery.
>
> Jestem w stanie to częsciowo rozumieć. Ale ja pójdę dalej: chciałbym
> mieć możliwośc "narysowania" schematu w języku podobnym do Spice lub
> VHDL/Verliog. Aby trzymac róznice właśnie w kontroli wersji...

Nigdy nie trawiłem zapisu schematu w kompletnie nieczytelnej dla
człowieka formie tekstowej. Na szczęście gdzieś w okolicy 1993 na
Cebicie dostałem CD z darmową (studencką) wersją PSPICE z możliwością
rysowania schematu i używam jej do dziś. Ops. właśnie sobie skojarzyłem,
że na dniach przeniosłem się z Win7 na Win10 i nie sprawdziłem jeszcze
czy PSpice nie będzie miał z tym jakichś problemów.

Wszystkie pliki KiCada są tekstowe. Zapewne jest to język podobny do
Spice, ale plik musi opisywać też informacje pozwalajace przedstawić to
graficznie.

> To jest ekstremizm i debilizm, jak wyjaśnim mi kiedyś pewien projektant
> PCB.
>
> W zasadzie nie miałbym nic przeciwko, aby płytka zaprojektowała sie
> sama, po dostarczeniu opisanych ograniczeń typu "ten kondensator
> najbliżej tej diody, tam ma być radiator, a te rezystory gdziebądź, ta
> lnia ma ze 2A i ma być gruba, to ma być dokładnie tutaj i pod takim kątem".

Zapisanie wszystkich wymagań może wymagać więcej czasu niż
zaprojektowanie płytki.

Sądzę, że jeszcze trochę potrwa zanim powiesz programowi, że płytka
będzie w obudowie nie ekranowanej a mimo ma spełnić taką a taką normę
EMC i on już się tym zajmie.

> itp.  CADy są najzwyczajniej inne, niekompatybilne z wypracowaną przez
> dziesięciolecia normą GUI. Tak, jak gdyby czas się zatrzymał. To bolesne
> doświadczenie.

Czy masz może na myśli sterowanie programem głównie przez hot-key. Ja to
akurat uważam, za jedynie słuszne rozwiązanie w przypadku programu do
projektowania PCB. Nie znam innego rozwiązania zapewniającego podobną
szybkość pracy z programem.

Nie pamiętam dokładnie o co chodziło, ale jakiś niecały rok temu ktoś na
forum KiCada dociekał dlaczego KiCad na jakąś akcję użytkownika reaguje
inaczej niż inne programy graficzne czy tekstowe do czego wszyscy są
przecież przyzwyczajeni.
Nie pomnę dokładnie co mu odpisywałem, ale główna myśl była taka, że jak
mamy zupełnie nową funkcjonalność nie występującą ani w edytorach
tekstów ani w edytorach graficznych i wiemy, że będzie to nagminnie
potrzebne użytkownikowi a wszystkie łatwo dostępne hot-key czy działania
myszą są już 'zajęte' na jakieś standardowe działania, które akurat tu
będą nikomu nie potrzebne to według mnie rozsądniej jest przejąć to
działania użytkownika na tę funkcjonalność niż umieścić ją gdzieś
głęboko w manu albo pod kombinacją typu Ctrl+Shift+coś tam.
Kluczowa jest według mnie szacowana częstotliwość użycia.
P.G.

do góry

On 19/07/2022 14:18, Cezar wrote:
> Oczywiście, główną własnością schematu (poza jego poprawnością) jest
> jego czytelność więc trzeba by mieć wielką wyobraźnię żeby go "napisać"

Jeśli "napiszesz" schemat, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że
pojawią się bloki funkcjonalne, hierarchicznie. A jeśli tak, to
zrozumienie działania nie wymaga gapienia się w kreski na schemacie a
jedynie na połączenia w kodzie źródłowym grubych bloków między sobą. To
wcale nie jest bardzo trudne, programiści robią to od dawna.

do góry

2022-07-19 o 00:40 -0700, Dawid Rutkowski napisał:
> A na serio wdrażam się do git (w wydaniu bitbucket) - "intuicyjne" to
> nie jest, ale jak zobaczyłem w wiki, że napisał to w dwa dni/miesiąc
> sam Linus Torvalds, to kredyt zaufania urósł niebotycznie.

Tylko po co? Tzn. jeśli zarządzasz lub bierzesz udział w projekcie z
setkami rozproszonych programistów... no to może mieć jakiś sens. W
przeciwnym razie svn jest dużo trafniejszą opcją, bo w pełni
scentralizowaną i łatwiejszą w codziennej obsłudze.

Mateusz

do góry

W dniu 2022-07-19 o 13:36, heby pisze:
> On 19/07/2022 13:17, Piotr Gałka wrote:
>>> Ale kontrola werji taka sama (być powinna ;)
>> Powiedz mi jeszcze jak w takiej kontroli wersji rozwiązywane jest
>> wybieranie które fragmenty źródła mają być skompilowane.
>
> Wyjaśnij po co.
>
> Kontrola wersji nie dotyczy opcji kompilacji. Ona dotyczy zawartości
> plików. Dowolnych.

Czyli to nie do tego służy.
Pytanie wzięło się stąd, że napisałeś, że jak jest taka kontrola wersji
to nie będzie pytania: Jak on TO do cholery kompilował. No to myślałem,
że takie opcje kompilacji też będą przeniesione do znanego wszystkim
systemu kontroli wersji a nie gdzieś tam ukryte przez autora.

> A w celu redukcji #ifdef, można by się zainteresować statycznym
> polimorfizmem. Ale to już cieżki C++.

On jest na etapie C.
Ale stosuje go jakoś inaczej niż mi by przyszło do głowy. Ma na przykład
w każdym projekcie plik h o jednej wspólnej nazwie i wczytuje go we
wszystkich plikach c używanych w wielu projektach. W ten sposób te pliki
(jakby biblioteczne) generują dla każdego projektu inny obj.

Ja jestem na etapie C++ (ale Ty nazwiesz to C z klasami). Kupiłem kilka
lat temu książkę Stroustrupa i trochę poczytałem, ale kompilator,
którego głównie używam (Builder 5) nie ma nawet tego co jest w C++11.
A wiedza nie używana wylatuje, więc wszystko co tam wyczytałem mi wyleciało.
P.G.

do góry

On 19/07/2022 14:32, Piotr Gałka wrote:
>> W zasadzie nie miałbym nic przeciwko, aby płytka zaprojektowała sie
>> sama, po dostarczeniu opisanych ograniczeń typu "ten kondensator
>> najbliżej tej diody, tam ma być radiator, a te rezystory gdziebądź, ta
>> lnia ma ze 2A i ma być gruba, to ma być dokładnie tutaj i pod takim
>> kątem".
> Zapisanie wszystkich wymagań może wymagać więcej czasu niż
> zaprojektowanie płytki.

Niezupełnie. Wyobraź sobie, że masz gotową biblitekę takich rozwiazń.
Np. masz "zasilacz_impulsowy_3.3V" który stawiasz jak klocek na innym
pcb. Sprawdzony, działający, poprawnie zaprojektowany mechanicznie i
elektrycznie.

Ba, masz więcej takich klocków. Wrzucasz na pcb i samo się układa. To
nie magia - do KiCADa była (jest?) wtyczka oparta o algorytmy
generyczne, samodzielnie rozkładająca elementy. Ale ona miała kiepskie
constrains, tzn nie dało sie tych zastrzeżeń opisać sensownie. Taka
zabawka, choć gdyby ją podkręcić...

> Sądzę, że jeszcze trochę potrwa zanim powiesz programowi, że płytka
> będzie w obudowie nie ekranowanej a mimo ma spełnić taką a taką normę
> EMC i on już się tym zajmie.

ASICe "same się routują". Czemu PCB nie miałyby? Przynajmniej częściowo.
Wrzucasz komponenty krytyczne a reszta drobicy sam się gdzieś wciśnie.

>> itp.  CADy są najzwyczajniej inne, niekompatybilne z wypracowaną przez
>> dziesięciolecia normą GUI. Tak, jak gdyby czas się zatrzymał. To
>> bolesne doświadczenie.
> Czy masz może na myśli sterowanie programem głównie przez hot-key. Ja to
> akurat uważam, za jedynie słuszne rozwiązanie w przypadku programu do
> projektowania PCB. Nie znam innego rozwiązania zapewniającego podobną
> szybkość pracy z programem.

Nie o szybkosc pracy chodzi, ale o intuicyjność. Te same operacje w CAD
oznaczają coś innego niż w resztcie świata. Sama selekcja w
KiCAD/Eagle/Protel jest zupełnie inna, nieintuicyjna, a to dopiero
początek przygody.

> Kluczowa jest według mnie szacowana częstotliwość użycia.

Abyśmy się zrozumieli: nie zarzucam CADom, że są złe. Sa nieintuicyjne.
Być może dzięki temu lepiej dostosowane do jakiśtam potrzeb. Ale próg
wejścia to ring bokserki kiedy dostajesz w pysk przy każdym kliknięciu.
To nie jest miłe a dokuentacja jest taka sobie.

Głupie usunięcie routingu ścieżek zajmuje mi w KiCADdzie zazwyczaj koło
5 minut szukania. Za każdym razem po miesięcznej przerwie. To jest tak
nieintuicyjnie, że niemożliwe do zapamiętania w mięśniach od klikania.

do góry