On 2012-07-09 19:03, PK wrote:
> Nie mówiąc już o tym, że ściężki coraz częściej leżą tuż obok ekranów.
> Naprawdę łatwo o "sytuację" spowodowaną beznadziejnym polem widzenia
> i jeszcze gorszą widocznością.

Masz się poruszać tak, aby było bezpiecznie.
Nie ważne czy autem czy rowerem. I widzisz pogoda też ma znaczenie.


> Większość ścieżek w Warszawie (ze względu na bliskość chodników
> z nieprzewidywalnymi pieszymi oraz fatalne projekty i widoczność) nie
> nadaje się do jazdy z prędkością > 20km/h.

Większość ulic też ma ograniczenia prędkości poniżej osiągów większości
samochodów i to biznes danego kierowcy czy ma ochotę to przekroczyć i
liczyć się z karą. Podobnie jest z ścieżkami dla rowerów.


> Poza tym wszelkie równouprawnienia i "przyjazność dla rowerów" mam
> dokładnie w miejscu, na które naciągnę zaraz gacie z pieluchą.
> Przepisy drogowe są po to, by zwiększać bezpieczeństwo ludzi.

O właśnie to - ma być możliwie bezpiecznie. Który przepis uważasz, że jest
zły?


> Akurat jestem przeciwny lusterkom - widziałem dziesiątki przypadków,
> w których były lub mogły być przyczyną wypadku. Nieprzyzwyczajonemu
> rowerzyście bardziej szkodzą niż pomagają.

Może trzeba się przyzwyczaić? Kiedyś w autach też nie były wymagane, ale
życie to zweryfikowało.


> Dla wielu rowerzystów (np. mnie) byłyby ogromnym utrudnieniem (podobnie
> jak "dzwonek", który przy tym nie ma żadnych zalet, więc nie posiadam
> tak długo jak pamiętam).

A widzisz, kierowca auta musi widzieć czy ktoś go nie wyprzedza, czy pas
jest wolny i ogólnie orientować się w sytuacji na drodze. Tego też trzeba
było się w pewien sposób nauczyć, może z lusterkiem dla roweru się da?
Kiedyś w jednym miałem i trochę się sprawdzało.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-09 15:20, Rowerex wrote:
> Równie śmieszny jest argument, że skoro zawsze znajdzie się jakiś
> niepoprawnie jeżdżący kierowca, to rowerzystów należy usunąć z jezdni
> i w ogóle odizolować.

No tak byłoby idealnie, tzn. najlepiej sieć chodników, dróg rowerowych i
samochodowych. Wszyscy szczęśliwi bo nikt sobie nie wjeżdża w paradę -
piesi bezpieczni, rowerzyści też, a blachosmodziarze sobie swoją drogą.
Tyle, że póki co to Ci ostatni głównie sponsorują tę imprezę, bo to na
nich się zdziera w paliwie chociażby. Chodzenie i jazda rowerem jest
darmowa. Gdyby lobby rowerowe stać było na sieć superszybkich rowerostrad
to by nikt nie spychał ich na pobocze. Tymczasem drogi mamy głównie od
kierowców i cierpią wszyscy - rowerzyści, bo muszą się bać, a kierowcy bo
muszą zwolnić i co rusz mają jakieśtam ograniczenie.


> Skutkiem tego jest mnożenie chaotycznie
> prowadzonych DDR i jeszcze większe mnożenie skrzyżowań DDR-jezdnia,
> raz w formie przejazdów, dwa w formie przejść dla pieszych, które to
> przejścia i tak rowerzyści pokonują jadąc.

I widzisz kierowcy też mają tak okrutnie źle, że im drogę przecinają pasy
z światłami lub nie, że trzeba się zatrzymywać, że zwalniać by nie
wyprzedzać na pasach i wiele innych ograniczeń. Wszystko to strasznie złe
i niedobre, bo nie można przez to popierniczać ile farbyka daje.

Widzisz, każdy ma źle.


(...)
> pierwszeństwo... Byłem tam gdy policja "spisywała" kierowcę. Kierowca
> był mocno przestraszony, a rowerzysta wylądował w szpitalu.
> Współczułem obydwu...

Niemiła sprawa, ale z tego co piszesz to wina jest rowerzysty? Dla obu to
niechciane kłopoty, ale co proponujesz żeby zrobić?


> Paradoks tego wypadku polega na tym, że gdyby nie było tej DDR i nie
> było tego przejazdu, to obydwaj uczestnicy kolizji w ogóle by się nie
> spotkali, bowiem jechali w przeciwnych kierunkach i znaleźliby się po
> przeciwnych stronach jezdni.

To jest gdybanie. Rozumiem, że zmierzasz do sytuacji, w której rowerzysta
ma pierwszeństwo i przewalone kierowca auta? A policzyłeś ile wypadków
byłoby z powodu potrąceń rowerzystów na ulicy? My nie mamy takich super
szerokich jak w usa.


(...)
> niewielu lub nikt tam nie dojedzie, a skoro rowerzysta nie mieszka w
> ostatnich zabudowaniach, to albo wariat, albo pijak, albo sportowiec,
> a takich na rowerach jest niewielu i robi się wszystko, by było ich
> jak najmniej (im mniej sportowców tym bezpieczniej - lepiej niech pasą
> brzuchy w autach zajadając kebaby)...

Bo drogi rowerowe buduje się głównie tam, gdzie są problemy komunikacyjne
z autami i komunikacją miejską, wszystko w jakiejś nadziei, że może trochę
ulży. Poza miastem klientów brak najczęściej. Chodnika nie ma co dopiero
specjalnej ścieżki dla rowerów. Nawet piesi muszą snuć się poboczem. Ale
kto i jak często się snuje pomiędzy miejscowościami? Sens ścieżki jest tu
żaden z punktu widzenia ekonomii.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-09 12:55, Liwiusz wrote:
> Z tego względu rozumiem osoby, które rowerem boją się jeździć po jezdni,
> śmiesznym jest argument, że większość kierowców jeździ poprawnie, właśnie
> chodzi o te jednostki, które raz dziennie, czy raz na kilka dni będą
> próbowały rowerzyste rozjechać przy wyprzedzaniu "na gazetę". I dopóki
> będzie to choćby ten 1/1000, to i tak będzie to za dużo.

Są tacy, i jest ich wiele, którzy autem boją się po drogach jeździć i oni
po prostu nie jeżdżą, a nie jest to powodem, dla którego mieliby jeździć
po ddr czy chodniku.
Jak to mawia M.D. w swoim cyklu na tvpk - jak się boisz - zostań w domu, a
nie łam przepisów. To żadne wytłumaczenie by rozjeżdżać dla odmiany
pieszych, których jeszcze bardziej w razie czego boli.
Dlatego nie - boisz się - nie jedź, a nie szukaj sobie sposobu na wygodę.
Inaczej skończymy jak teraz, że na drogach gdzie jest 30kmh rowerzyści i
tak jeżdżą obok slalomem wśród pieszych.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

Osobnik posiadający mail u...@d...net.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>>> Chodnikiem nie wolno Ci jechać jeśli nie ma ulewnego deszczu lub
>>> prędkość na drodze jest ponad AFAIR 70km/h. Dlaczego miałbym trąbić
>>> wobec tego? Trąbię na tych, którzy są realnym zagrożeniem i sami
>>> łamią ostro przepisy.

>> po chodniku *możesz* ale nie musisz jechać rowerem, jeżeli predkosc
>> dopuszczalna na drodze wynosi conajmniej 60km/h.
>> Dzięki temu w miastach na sporej częsc dróg można spokojnie jeżdzić
>> rowerem po chodniku po godzinie 23.
>
> Więc nie 70 tylko 60. Ok. Tak. Poza tą wartością, której podkreśliłem,
> że nie pamiętam co wyżej jest nie tak? Napisałem wyraźnie, że nie
> trąbię bez powodu i na każdego kto jedzie drogą. To kiedy może i robi
> to chodnikiem - to jego sprawa i jeszcze tego brakuje by na takich
> trąbić, na nich złoszczą się piesi (uzasadnienie lub nie).
>
Cos ty taki nabuzowany?
Nie napisałem, że coś jest nie tak, uściśliłem tylko twoją wypowiedź.

W ogóle nie odnosiłem się do trąbienia.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Najpewniejszą metodą zachowania tajemnicy jest
sprawienie, by ludzie wierzyli, że już ją znają." Frank Herbert

do góry

Osobnik posiadający mail u...@d...net.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>> Dobrze że napisałeś "oznakowanymi", bo z "przeznacznymi" musiałbym
>> polemizować :).
>
> Jaka ścieżka rowerowa nie jest oznakowana, a jest przeznaczona dla nich?

chyba nie zrozumiałeś...
Chodzi o dokładną sytuację - ścieżki są oznaczone, ale nie wszystkie
przeznaczone do jazdy rowerem...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Prawda cierpi od zbyt wielu analiz."
Frank Herbert

do góry

On 2012-07-11 12:37, PK wrote:
> Poza dużymi miastami jest znacznie gorzej - jedynym czynnikiem
> wpływającym na wybór rower vs samochód jest koszt. Mówiąc inaczej:
> rower wybierają biedniejsi.

Poza miastem w grę wchodzą większe odległości, a jazda zimą jest
niemożliwa. Rower jest więc zupełnie inny swoją specyfiką i raczej ma
charakter rekreacyjno sportowy. Inna sprawa, że często dla młodzieży,
która po prostu nie ma jeszcze PJ i czym jeździć.


> Czyli prawdopodobnie mniej "poukładani"
> i gorzej wykształceni. To oczywiście wyjaśnia absolutnie fatalną
> kulturę jazdy rowerzystów na wsiach (są de facto szybkimi pieszymi,
> robią co chcą).

Wieś się rządzi swoimi prawami. Więcej pijaków, a tacy na rowerze to
norma, stado babć kościółkowych, natomiast zupełny zanik szybkich
wściekłych ubranych w dziwne gacie kolarzy.
--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-15 23:53, Budzik wrote:
>>> Dobrze że napisałeś "oznakowanymi", bo z "przeznacznymi" musiałbym
>>> polemizować :).
>> Jaka ścieżka rowerowa nie jest oznakowana, a jest przeznaczona dla nich?
> chyba nie zrozumiałeś...
> Chodzi o dokładną sytuację - ścieżki są oznaczone, ale nie wszystkie
> przeznaczone do jazdy rowerem...

Ścieżka rowerowa nie przeznaczona do jazdy rowerem?
To po co?
--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-15 23:53, Budzik wrote:
>> Więc nie 70 tylko 60. Ok. Tak. Poza tą wartością, której podkreśliłem,
>> że nie pamiętam co wyżej jest nie tak? Napisałem wyraźnie, że nie
>> trąbię bez powodu i na każdego kto jedzie drogą. To kiedy może i robi
>> to chodnikiem - to jego sprawa i jeszcze tego brakuje by na takich
>> trąbić, na nich złoszczą się piesi (uzasadnienie lub nie).
> Cos ty taki nabuzowany?
> Nie napisałem, że coś jest nie tak, uściśliłem tylko twoją wypowiedź.
> W ogóle nie odnosiłem się do trąbienia.

Dlatego, że mam wrażenie, że przynajmniej niektóre wypowiedzi bardziej
odnosiły się z mojej podkreślonej niedokładności niż skupiały się na samym
sensie. To ciągle wątek, więc kontekst jest ważny.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-15, dominik <u...@d...net.pl> wrote:
> Jaka ścieżka rowerowa nie jest oznakowana, a jest przeznaczona dla nich?

Czytaj dokładniej.

> Jak kierowca auta nie zauważy znaku to też nikt tego tłumaczenia nie uzna,
> wręcz może to być przyczynkiem do tego by uświadomić temu, że do
> kierowania autem się średnio nadaje.

Znaki dla pojazdów na jezdni są przy prawej krawędzi jezdni, którą
jedzie oraz na/nad pasem. Generalnie wiesz gdzie ich szukać.

Przy jezdni nie ma znaku "rowerzysto rozejrzyj się - gdzieś jest
ścieżka!". Czasem jest zakaz ruchu, który spycha na chodnik/ścieżkę,
ale to dość rzadka sytuacja.

A jaka jest sytuacja typowa?
Jedziesz rowerem przy prawej krawędzi jezdni. Na lewo od siebie masz:
3 pasy w Twoim kierunku, pas zieleni, 3 pasy w przeciwnym kierunku,
pas zieleni i wreszcie DDR. Czasem między DDR i jezdnią jest jeszcze
chodnik, a między jezdniami - torowisko.

A czy przy tej DDR stoją znaki pionowe? Tak!
Najczęściej są dwa - na początku i końcu (czyli co kilkaset metrów).
Jeśli wyjedziesz na tę drogę w połowie ścieżki, to jesteś skazany na
znaki poziome. I teraz powiedz mi czy jadąc na rowerze ok 20-30km/h
łatwo jest zauważyć znak poziomy (symbol przypominający rower)
namalowane na chodniku około 20 metrów na lewo od Twojego toru jazdy.

Może łatwiej będzie, jeśli na którymś pasie zieleni rosną krzaczki?
Z całą pewnością będzie to banalne, jeśli ścieżka znajduje się za
ekranem akustycznym :). Zresztą wtedy znaki pionowe są widoczne równie
dobrze jak poziome :).

> Natomiast co do dostania się do DDR to jest inna sprawa, ale o zgrozo
> rowerzysta może się zamienić w pieszego na chwilę jeśli potrzeba. Tak samo
> przeprowadzić rower bądź chociaż wybrać drogę najkrótszą do tej ścieżki.

No więc jestem na tej trasie z rozdzielonymi jezdniami i zaproponuj mi
co mam zrobić:
a) jechać dalej jakieś kilkaset metrów do skrzyżowania, skręcić w lewo
i dostać się na ścieżkę czy
b) zejść z roweru, wejść na błoto obok drogi i nieść go do tego
skrzyżowania czy
c) zejść z roweru, przebiec przez 6 pasów (ew. po drodze przeskakując
przez barierę) i dostać się na ścieżkę w najbliższym punkcie?

Jak myślisz - jak często jestem w takiej sytuacji i który wariant
wybieram?

> Co do łamania przepisów w imię swojego bezpieczeństwa to kwestia jest
> wątpliwa. Rowerzyści często jeżdżą chodnikiem bo niby boją się drogą, a
> piesi to niby co? Tłumaczyć wszystko sobie strachem nie można. Jak ktoś
> się boi - niech zostanie w domu.

A czy ja napisałem coś o strachu?
"Przeczytaj na co odpowiadasz" blablabla.

Dopuszczasz możliwość, że rowerzysta źle się czuje? Że wciągnał spaliny
z jadącego przed nim złomu i kicha tak mocno, że zarzuca nim pół metra
w bok? Że ma awarię sprzętu i boi się, że zaraz straci napęd? Że na
jezdni są takie koleiny, że ma do wyboru jechać środkiem pasa albo
chodnikiem? Że jest bardzo zmęczony, więc jedzie wolno i często staje?

To wolałbyś, żeby jechał wtedy jezdnią, czy darujesz mu kilka kilometrów
po chodniku? :)

pozdrawiam,
PK

do góry

Użytkownik dominik u...@d...net.pl ...

>>> linia ciągła lub wysepka) to drugi praktycznie nie ma szans wykonać
>>> tego manewru bez wypadku. Trudno się spodziewać prawie statycznej
>>> przeszkody jadącej zupełnie bezsensownie praktycznie całym pasem.
>> czyli winę, za gwałtowne, niesygnalizowane odpowiednio wcześniej
>> wyprzedzanie busa + niezachowanie bezpiecznej odległosci przez
>> kierowca suva (brak widocznosci przed busem) przerzucasz na
>> rowerzystów? Ciekawe...
>
> Nie, podałem tylko przykład, jak ta sytuacja dość mocno przekłada się
> na niebezpieczeństwo i poszkodowanego raczej rowerzystę. Po co to
> wzmagać pozwalając jeździć im całą szerokością pasa? Przepisy są jasne
> - powinni się trzymać prawej strony drogi i wtedy to niebezpieczeństwo
> jest najmniejsze.
>
dominiku drogi
podałeś przykład, jak to naganne zachowanie kierwcy mogłoby być
niebezpieczne na drodze.
Oczywiście zgodzę się z tobą, że jeżeli to naganne zachowanie nałożymy na
sytuację w kórej rowerzysty w ogóle nie bedzie na drodze, to wtedy
rowerzyscie ze strony kierowcy nic nie grozi i również kierowcom ze strony
rowerzysty nic nie grozi.
Ale przecież nie o to chodzi...
Nie przypisuj winy rowerzystom tam gdzie zle zachowują siękierowcy.
>
>> BTW raczej nie mówimy o sytuajcahc dojezdzania do wysepki tylko o
>> czystej drodze gdzie wyprzedzenie jednego rowerzysty jest tak samo
>> "upierliwe" ak wyprzedzenie dwóch - ot kierunkowskaz i wyprzedzasz.
>
> Nie jest, bo rowerzysta niestety jest najmniej przewidywalnym
> uczestnikiem ruchu. Nigdy nie wiesz ile odbije omijając jakąś drobną
> dziurę akurat jak go wyprzedzasz. Omijając dwóch masz to samo do
> kwadratu. Dodatkowo stan drogi mamy jaki mamy i szczegolnie w
> miejscach gdzie ruchu nie ma wielkiego pobocza najczęściej są mocno
> wybite. Powoduje to tyle, że rowerzysta nie jedzie blisko przy
> krawędzie, drugi jak ma być koło niego często wymija jeszcze inne
> nierówności, autem natomiast trzeba zatoczyć łuk wokół nich, dodatkowo
> na bezpieczną odległość i tym samym często wjechać poboczem z tymi
> największymi dziurami. Jednego rowerzystę na takiej drodze wyminąć
> wiele bezpieczniej. Wciąż - w imię czego mają oni jechać obok siebie,
> jak dla wszystkich jest lepiej jeśli jadą po sobie?
>
dominiku drogi, rowerzysta moze bez zadnego rpblemu mijac dziurki - wszak
po swojej lewej stronie ma conajmniej 1 metr wolnej przestrzeni zostawionej
przez kierowców podczas wyprzedzania.

Omijając dwóch rowerzystów zamiast jednego sytuacja jest dokładnie taka
sama. Nadal zostawiony jest metr wolnego.

Oczywistym jest, ze rowerzysta nie powinien jechac jak najblizej
krawęznika, bo to jest zwyczajnie niebezpiecznie.
Powinien jechac mozliwie blisko prawej krawedzi czyli zostawić sobie jakis
fragment na ewentualną niewielką zmianę kierunku jazdy.

I teraz wytłumacz mi proszę czym różni się dla ciebie, jako dla kierowcy
sytuacja w kótrej musisz wyprzedzić, zostawiając metr wolnego, jednego
rowerzyste od sytuacji w której musisz wyprzedzić dwóch?
Czym te sytuacje siędla ciebie różnia. Tylko jakoś w miarę obrazowo, a nie
pisząc ogólnikami o wielkim niebezpieczenstwie, ok?

P.S. Uwazałbym też na nisko latające kwantyfikatory. Dla wszystkich?
Naprawdę?

do góry