On 2012-07-17 10:52, PK wrote:
>> Dodatkowo ciągle masz poruszać się tak by było bezpiecznie dla Ciebie i
>> innych. Czyli jak piesi idą obok ścieżki, a nawet przez nią to nie powód
>> by popierniczać ile sił w nogach, jeśli tylko obok samochody mają wyższe
>> ograniczenie.
> Ale nie zawsze mam komplet informacji. Znaki są właśnie po to, aby pomóc
> tam, gdzie kierowca sam nie wie wszystkiego.

Nieznajomość prawa powszechnego ciążenia (grawitacji) też nie zwalnia z
tego. I niestety masz się orientować w temacie ograniczeń. Chociażby w
mieście że jest teren zabudowany, chociaż znaku na to w środku jego nie ma.


> Gdyby to o czym piszesz starczało, to byłaby to jedyna linijka w całym
> PoRD, a jednak mamy po coś te znaki i przepisy.
> Kierujący nie jest wszechwiedzący. Droga ma mu _ułatwiać_ bezpieczną
> jazdę. Rzecz w tym, że DDRy nie ułatwiają tylko utrudniają.

Wszechwiedzący nie musi być, ale musi być przewidujący, spostrzegawczy i
prowadzić odpowiedzialnie. To chyba nie jest trudne, a jak się nie ogarnia
to niestety dom i kanapa. Ponadto jak wspominałem ma być bezpiecznie, dla
każdego innego uczestnika ruchu.

Tylko dziś miałem dwie bardzo niebezpieczne sytuacje i trzecią
potencjalnie niebezpieczną. W pierwszej popis dała rowerzystka, która
jechała po lewej stronie jezdni i to na ostrym zakręcie, spotkała się tam
z sporym autem, które zjechało na mój pas - wszystko przy bardzo słabej
widoczności (ostry zakręt), ale udało się nam wyminąć i ledwo jeszcze
zmieścić, ale jak bym pojechał szybciej to by było bum, sęk w tym że ona
wcześniej jechała z prawej strony i z daleka widziałem jak zmienia tę
stronę więc wolałem obok przejechać bardzo ostrożnie. Zaraz jak
wyprzedziłem ją dojechałem do świateł to oczywiście popruła przez
przejście dla pieszych.

Druga sytuacja - też niby prosta - jadę drogą z górki, chcę skręcić w
lewo, zatrzymuję się z kierunkowskazem, puszczam dwa auta jadące na
przeciw i orientuję się czy dalej mam miejsce, kątem oka dostrzegając.
sporo prujące auto za mną. Pomyślałem że z dwojga złego wolę dostać w tył
niż w bok, więc czekam te dwie dodatkowe sekundy usiłując domyślić się czy
typ może ma zamiar mnie po prostu minąć z lewej strony (mimo
kierunkowskazu). Pan się jednak z piskiem opon zatrzymuje, brakuje mu już
miejsca, więc odbija na sąsiedni pas, ale gdyby tego nie zrobił byłoby
bum. Miał szczęście, że nic nie jechało tam. Gdybym skręcał dostałbym w
bok. Nie byłaby moja wina, jednak auta szkoda. Kłopotów mi nie trzeba.

W trzeciej sytuacji wystąpiła beemka - pan z daleka jedzie wolno, bo
progi, ja mam pojazd do ominięcia. Jadę myśląc, że się zatrzymam za
przeszkodą i przeczekam na tych z naprzeciwka. Jednak mimo że bmw,
kierowca rozgląda się, czegoś szuka, myślę sobie dam radę i przyśpieszyłem
i spokojnie przejechałem przed nimi jeszcze. Ale widzisz, też musiałem
przewidzieć czy dam radę, no i czy ten z naprzeciwka nie przyśpieszy
nagle, bo takie ma widzimisie.

Jak by nie przewidywać i czysto wymagać to co mówią przepisy to by zaraz
było jak ten co to żyje z odszkodowań. Jednak jest zasada ograniczonego
zaufania. Trzeba stosować dla swojej wygody.


>> I w rowerach obowiązkowe liczniki? i ich przeglądy? I w każdym miejscu
>> ograniczenie, nie pod fajny i wypasiony rower, tylko pod największy rzęch.
>> Natomiast w miejscach, gdzie piesi są blisko to standardowo 10km/h i nie
>> ważne czy ścieżka szeroka i asfalt gładki.
> Atestowane liczniki! Ekstra :D
> Rowerowi "lewacy" używają tego samego argumentu gdy próbują wykazać
> swoją wyższość nad kierowcami - zaskakujące :).

To jasne, że bez licznika i całej legalizacji tego zaraz będzie
ględolenie, że mi się wydawało, że tu jechałem tyle i tyle, a z górki to
była chwilka.
Chyba nie zrozumiałeś że albo przepisy, restrykcje i ograniczenia albo to
takie wolnorowerstwo, że nie trzeba wiele by jechać.


> Zatem jeśli nie ograniczenia prędkości, to może inne znaki?
> Przy jezdni stawia się znaki ostrzegające np. przed dziećmi, niewidomymi
> czy stanem nawierzchni utrudniającym jazdę.
> Czemu nie ma ich na ścieżkach?

Może jeszcze chcesz znak że sarna, krowa, lotnisko, nadbrzeże, oraz może
jeszcze nowe znaki powymyślać specjalnie na potrzeby tych najszybszych
rowerzystów, czyli np:
uwaga rowerzyści emeryci (jadą wolno, a my chcemy bić rekordy prędkości).


>> Tyle rowerzyści krzyczą, że brakuje im dróg, a jak już mają to najlepiej
>> niech jeżdżą jak im się podoba? Zapomnij.
> Nie krzyczą rowerzyści tylko aktywiści. Jest dosłownie kilka organizacji
> (czasem jednoosobowych), które "doradzają" administracji rozwiązania
> rowerowe "których oczekują rowerzyści". Ale normalnych rowerzystów nikt
> nie pyta o zdanie.

Czemu np. podczas masy krytycznej nie zmówisz się z innymi i im jakichś
części ich roweru nie oddacie na przechowanie w jakieś ich ciemne wilgotne
miejsce? Skoro tacy źli to chyba da się im coś wyperswadować?


> Możesz zajrzeć na pl.rec.rowery, gdzie kilka osób (w tym ja) dyskutuje
> z Marcinem Hyłą. Hyła - poza tym, że jest trollem, gburem,
> wegetarianinem i lewakiem - jest także instytucją w dużej mierze
> decydującą o tym jakie i gdzie powstają ścieżki. Także to on (prawie
> samodzielnie) zafundował całej Polsce ostatnią "rowerową" nowelizację
> PoRD.

Kojarzę typa, również kilku innych jemu podobnych. To ten gatunek co
gryzie Płaszczycę w nos.


> Ponieważ nie czytam tamtej grupy regularnie przez cały rok nie dam
> Ci pełnej gwarancji, ale nie przypominam sobie ani jednej sytuacji,
> gdy Hyła pyta rowerzystów o zdanie lub opiera się o jakieś badania
> opinii. Zawsze argumentem jest "bo tak robią w Holandii".

Po co ma pytać skoro już wie? Pewnie dąży do swojej maksymalnej wygody i w
nosie ma inne grupy ruchu. No cóż, Ma zaburzone spojrzenie i tyle.


> Taka jest właśnie prawda o "rowerzyści krzyczą". Tak tylko piszę, żeby
> rozjaśnić Ci sytuację :).

Ja tam bardzo się cieszę z ścieżki którą mam niedaleko domu.


>> W wielu miejscach jest limit prędkości np. na 30km/h dlatego, że kończy
>> się ścieżka, bądź rowerzyści z niej wyjeżdżają i przecinają drogę. W
>> pozostałych miejscach, gdzie droga i ddr jadą równolegle prędkość jest
>> normalna dla auta i nie spodziewa się on niepotrzebnego zawalidrogi,
>> którego pewnie nie będzie miał dodatkowo jak wyprzedzić.
> Jeśli ja na rowerze daję sobie radę z (prawidłowym) wyprzedzeniem
> samochodu, to znaczy że kierowca powinien umieć wyprzedzić mnie. Jeśli
> nie umie, to do szkoły...

Nie rozmawiamy o umiejętnościach, bo te nie są przeszkodą, Ale tak jak Ty
narzekasz na cośtam tak kierowcy na to, że często nie mają miejsca na
wyprzedzenie, muszą zwolnić i trochę wlec się za rowerem albo w imię
płynności ruchu wyprzedzić na ciągłej. To wszystko niepotrzebne jeśli
ścieżka jest obok i rowerzysta powinien tam być.


>> Jak będziesz miał dzieci i będziesz z nimi szedł tym chodnikiem to może
>> zrozumiesz dlaczego to niebezpieczne, bo jak Ciebie potrącą to pewnie
>> tylko poklniesz, ale jak masz odpowiadać za dzieci i jeszcze mieć oczy z
>> tyłu głowy czy akurat jakiś pipierdalacz nie urodził się z tyłu to może
>> jednak zmienisz zdanie.
> Nie rozumiesz argumentacji.
> Dziś rowerzyście też wolno jeździć po szerokim chodniku - jeżeli nie ma
> jezdni ani DDR lub dopuszczona jest na jezdni odpowiednio wysoka
> prędkość.

Wolno, ale pierwszeństwo ma pieszy. Tym samym masz uważać, masz go puścić,
masz przewidywać itd. A nie traktować to jako autostradę i trącać tamtych
bokiem. Pomyśl że od pieszego masz też mieć metr, bo to akurat tyle, że że
się odwróci i wejdzie Ci pod kierownicę.


> Co jest w tym przepisie ważnego?
> Otóż to, że - poza minimalną szerokością - nie mówi on zupełnie niczego
> o tym chodniku. Może być krzywy albo prosty, zatłoczony albo pusty,
> na środku pustyni albo przy przedszkolu.
> To oznacza, że zakaz jazdy po innych chodnikach jest po prostu takim
> luźnym "widzimisię" ustawodawcy.

Nie, to nie jest tak, że to jest wymysł i najlepiej jak by można było
sobie jechać dowolnie.
W większości miejsc pieszy ma ochotę czuć się bezpiecznie, iść z
dzieckiem, nie patrzeć w tył czy ktoś nie zawala ile sił. To jak
najbardziej normalne!
Jeśli droga pozwala na ruch rowerem to i najczęściej przy okazji samochody
mają jakieś większe ograniczenie prędkości, Ustawodawca więc mówi - tu
piesi mają spokój, jedź drogą.
Jak jest ścieżka rowerowa, to znów kierowcy wiedzą, że tam będą rowery,
więc i mają swoją prędkość, a rower by im niepotrzebnie przeszkadzał.
Po prostu rowerzyści mają swoje jasno określone miejsce. Od tego zależy to
czy piesi mają spokój oraz podobnie kierowcy. Wybór jest znikomy i tam
gdzie ma sens.

Stań w centrum jakiegoś miasta, popatrz co wyprawiają niektórzy, często
rowerzyści usiłują zmieniać rolę jak im wygodniej, jadą ulicą, dojeżdżają
do przejścia i nagle zmieniają się w pieszego z hulajnogorowerem. Często w
okrutnym ruchu pieszych. Dalej chodnik, albo droga, co wygodniejsze.

Tym samym piesi wkurzeni bo potrącenia częste, kierowcy aut tak samo - bo
rowerzyści pojawiają się z chodnika i sru na drogę. I tak to niby ma być?


> Poza tym rowerzyści zawsze będą jeździć po chodnikach (rzeczywistość),
> więc zamiast im tego zakazywać i umywać ręce od efektów, chyba lepiej
> byłoby to zalegalizować z dodatkowymi obostrzeniami i edukować.
> Zgadzasz się?

Nie zgadzam się. Może dziura budżetowa ich wychowa.
Jako pieszy - nie mam ochoty uważać na to co za moimi plecami tam gdzie
rowerzysta spokojnie mógłby jechać drogą. Jeszcze raz mówię zerknij na
centrum dużego miasta - tam aut jest jak na lekarstwo, prędkości ich
znikome, a rowerzystów na chodnikach masa.
Jako kierowca też tak jak mówiłem wkurza mnie, że w tym samym centrum
rowerzyści wyskakują pod koła. Rozjedziesz - masz kłopoty i pewnie szkody,
które pewnie też niełatwo odzyskać, bo brak OC. Rowerzyści mówią, że się
boją, ale głównie strach zawdzięczają swojemu podejściu do przepisów i
powinni się bać, bo może dzięki temu część idzie pieszo skoro sobie nie
radzi w ruchu.
Jak sam natomiast jadę rowerem to po pierwsze wybieram drogi, gdzie to dla
mnie bezpieczne, nikomu nie wadzę (tak! w wąskie z zakrętami się nie
pakuje), a przepisów staram się nie łamać. Rower jest fajny w centrum
miasta, można nim wjechać tam gdzie autem nie da się (np. w lesie), ale
też wcale nie uważam, że jest sens używać rower jako jedyny środek
transportu.


> Poza tym nie wzrusza mnie Twój argument z dziećmi. A co jeśli Twoje
> dzieci będą jeździły na rowerach? Wtedy nagle zmienisz zdanie?

Czemu miałbym?


>> W miastach na szczęście biorą się ostatnio za rowerzystów którzy jadą
>> chodnikami, przez przejścia i ogólnie mają gdzieś te martwe przepisy.
> Za jadących chodnikami (bezpiecznie, a nie szalejących) się nie biorą.
> Za przejeżdżających po pasach itp - owszem i bardzo dobrze.

Też się biorą. I też bardzo dobrze. Jeszcze raz Ci powtarzam że to nie
jest dobre miejsce na to, bo jest lepsze jezdnia. Sęk w tym że większość
rowerzystów się boi tego jak ognia. Że np dojeżdża się na skrzyżowanie i
wtedy straszne rzeczy i auta. Sorry, ale jak ktoś tego nie ogarnia to
trudno. Później mamy rowerzystów jadących slalomem pomiędzy pieszymi,
rysującymi auta, i stresującymi tych z wózkami. Sorry, ale już wspominałem
- w takim miejscu rowerzysta powinien być na jezdni.


>> Gratulacje, że jedynie kogokolwiek nie potrąciłeś jeszcze pewnie.
>> Ja też nie, ale wcale z tego nie wynika, że jak mowa o rowerze to wszystko
>> ma być darmowo, bez przepisów i najwygodniej wyłącznie dla rowerzysty.
> Ale przecież ja chcę więcej przepisów! I właśnie nie chcę "wyłącznie dla
> rowerzysty". I wcale nie musi być darmowo. Jeszcze mi wyskocz z tym, że
> rowerzyści nie mają OC, to chętnie Ci prześlę skan mojego...

A od kiedy OC to są na osobę?
Ja Ci tylko tłumaczę, że rowerzysta ma ustalone miejsce w ruchu. W taki
sposób, żeby piesi byli bezpieczni bądź kierowcy nie mieli ograniczenia.
Nocą bonus, bo układ ten może się zmienić tam gdzie jest 50.
Natomiast zupełnie bez sensu jest jak jest zupełna dowolność, wtedy trzeba
by było zarówno zmienić chodnik jak i ograniczenie na drodze. I w imię
czego? Większej nieobliczalności rowerzystów?


> Napisałeś do mnie, że może nie powinienem brać udziału w dyskusji. Ale
> Ty w ogóle nie bierzesz. Nie dyskutujesz ze mną tylko ze swoją opinią
> o mnie bądź z utartymi stereotypami. Pogadaj ze mną jak z osobą, która
> oczekuje tego samego co Ty - móc bezpiecznie i sprawnie poruszać się po
> tym kraju. Różni nas tylko pojazd.

Nie różni, też mam nawet dwa rowery. Ale widzisz - potrafię zrozumieć sens
przepisów, a ten jest stosunkowo prosty. Natomiast sam nie robię tego,
czego bym nie chciał widzieć u rowerzystów, w tym jak wspominałem również
czasem niewygody w imię ogólnego bezpieczeństwa.


> Mój porusza się 2-3 krotnie wolniej
> od Twojego i jest 3 razy węższy. Według Ciebie te dwa punktu sprawiają,
> że nie da się pogodzić naszych interesów?

Ależ da się i uważam, że przepisy robią tu co tylko się da by temu
zaradzić. Kilka drobnych rzeczy bym zmienił, ale ogólnie jest w dobrą
stronę. Natomiast odnoszę wrażenie, że Ty patrzysz tylko z swojego punktu
widzenia. Przykładowo chcesz dowolności na chodniki wedle swojej wygody,
nawet tam gdzie nie ma to sensu zupełnie. Ja natomiast przede wszystkim
chcę większej świadomości rowerzystów - żeby zachowywali się jak
uczestnicy ruchu tam gdzie jezdnia i tam gdzie ścieżka bezpiecznie dla
pieszych.


>> O proszę, nawet nie rozumiesz czytanego tekstu i roją Ci się dodatkowe, a
> A czego nie zrozumiałem w tekście, parafrazując: "trąbię przy wymijaniu
> rowerzystów, bo to niebezpieczne"?

Dlaczego teraz pytasz o coś innego? Ja się odnosiłem dokładnie do tego co
napisałeś poprzednio, a nijak z tego wynika "nie radzi sobie z
wymijaniem", a teraz w Twojej parafrazie brakuje dwóch istotnych warunków
dodatkowych, bo samo trąbienie na *każdego* wymijanego rowerzyste byłoby
chyba deko dziwne?

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~