On 05/09/2019 20:12, Atlantis wrote:

> Mniej-więcej. W Polskim radiu była audycja, podczas której transmitowano
> w ten sposób programy. Istniało (właściwie cały czas istnieje, choć w
> mocno ograniczonym zakresie) też coś takiego jak Packet Radio -
> krótkofalarska sieć komputerowa, wykorzystywana głównie do przesyłania
> poczty i prowadzenia grupowych dyskusji.
>


Nazywało się to "Radiokomputer" na PR4 i.... sam nagrywałem pogramy... :-)

https://www.youtube.com/watch?v=sGVinfy9Ut8

do góry

Dnia Thu, 5 Sep 2019 11:05:07 +0200, Grzegorz Niemirowski napisał(a):

> adam13lat <a...@g...com> napisał(a):
>> Czy technologia wówczas pozwalała na nadawanie takiego sygnału
>> modemo-podobnego ale w zakresie niesłyszalnym dla ludzkiego ucha?
>> Czy były/są modemy dźwiękowe pracujące poza zakresem słyszalnym
>> dla ludzkiego ucha?
>
> Sam sobie tutaj zaprzeczasz :) Urządzenia audio z definicji służą do
> transmisji dźwięku i nie przeniosą zbyt dobrze sygnału spoza zakresu
> słyszalnego.
A dźwiękiem jest to co ludzie słyszą. A to co słyszy pies już dźwiękiem nie
jest. Bo co? Bo ludzie się tak umówili?

Chodzi o to by podczas audycji radiowej nadawać równocześnie sygnał, który
nie będzie przeszkadzał ludziom. A będzie przeszkadzał komarom.

> Oczywiście zależy jak daleko poza tym zakresem chcesz się
> znaleźć.
Na tyle by nie drażnić ludzkiego ucha i by nie zachodziła konieczność
znacznej przebudowy sprzętu.

> Natomiast technicznie nie ma i nie było problemu ze skonstruowaniem
> urządzenia o szerszym paśmie. Popatrz np. na modemy DSL. Warto też pamiętać,
> że dane nagrywano nie tylko na taśmy magnetofonowe ale też VHS (google:
> Video Backup System).
.

do góry

Dnia Thu, 5 Sep 2019 09:21:53 +0200, Roman Rogóż napisał(a):

> W dniu 2019-09-05 o 08:18, adam13lat pisze:
>> Dnia Thu, 5 Sep 2019 07:54:34 +0200, Roman Rogóż napisał(a):
>>
>>> W dniu 2019-09-05 o 07:35, adam13lat pisze:
>>>> Dnia Wed, 4 Sep 2019 12:56:36 +0200, jacek napisał(a):
>>>>
>>>>> W dniu 2019-09-04 o 11:09, adam13lat pisze:
>>>>>> Dnia Wed, 4 Sep 2019 08:37:35 +0200, Atlantis napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> Wróciłem ostatnio do swojego projektu komputera ośmiobitowego na 6502.
>>>>>>> Obecnie projektuję do niego płytkę I/O (płyta z CPU i pamięciami została
>>>>>>> uruchomiona już jakiś czas temu. Na płytce jest już większość
>>>>>>> interesujących mnie układów (m.in. UART, timer, złącze karty CF,
>>>>>>> kontroler klawiatury AT 8242 oraz 8255 dodający porty GPIO). Zostało
>>>>>>> trochę wolnej powierzchni, którą chciałbym wykorzystać na interfejs
>>>>>>> magnetofonu kasetowego. Nie będzie on główną pamięcią masową, a raczej
>>>>>>> "sentymentalnym" dodatkiem.
>>>>>>> Przestrzeni na płytce nie zostało niestety zbyt dużo, a nie chcę jej
>>>>>>> powiększać, aby zachować ten sam format co w przypadku płyty CPU.
>>>>>>>
>>>>>>> Zależy mi więc na jak najprostszym i "kompaktowym" rozwiązaniu.
>>>>>>> Początkowo planowałem skopiować układ z CA80, ale tam wymagana jest
>>>>>>> linia zasilania -5V (a więc muszę dodać pompę ładunku), poza tym
>>>>>>> wzmacniacz operacyjny, dwa układy TTL i trochę elementów pasywnych. Być
>>>>>>> może uda mi się to upchnąć na dostępnej powierzchni przy pomocy
>>>>>>> elementów SMD, ale całkowicie pewien nie jestem.
>>>>>>>
>>>>>>> Może istnieje jakieś prostsze rozwiązanie od tego zastosowanego w CA80?
>>>>>>>
>>>>>>> Do "rozmawiania" z interfejsem magnetofonu planuję wykorzystać dwie
>>>>>>> linie 8255, czyli tak jak to zrobiono właśnie we wspomnianym CA80.
>>>>>>
>>>>>> Są jakieś ogólnodostępne i sprawdzone schematy takich ośmiobitowych
>>>>>> komputerów. Rozumiem, że ta karta CF będzie robiła za "dysk twardy".
>>>>>>
>>>>>> W tamtych czasach ponoć programy były nadawane przez radio.
>>>>>> Nagrywało się to na magnetofonie kasetowym, a potem to wgrywało
>>>>>> się do komputera.
>>>>>> Ile kB/MB wchodziło na kasetę 60 i 90 min?
>>>>>> Interesują mnie parametry takiej transmisji i technologia.
>>>>>> Czy to nie było aby coś w rodzaju transmisji dźwięków modemowych przez
>>>>>> radio?
>>>>>>
>>>>> Tak to było słychać jak pisk, rodzaju modulacji nie znam ale podobne do
>>>>> modemowych.
>>>>
>>>> Ile kB mogło wchodzić na kasetę 60min, 90min?
>>> zapisanie całej pamięci RAM Spectrum48 (czyli 64 kB) zajmowało 5 minut
>>> Przelicz sobie
>>>
>>>> Ktoś to kiedyś sprawdził? Tj. zatankował kasetę pod korek?
>>> Nie było czym zatankować. Jak napisałem powyżej 5 minut to były
>>> najdłuższe możliwe zapisy. Oczywiście można było zapisać kolejne zrzuty
>>> danych jeden po drugim aż do końca taśmy i tak się robiło
>>>
>>>>
>>>> Czy technologia wówczas pozwalała na nadawanie takiego sygnału
>>>> modemo-podobnego ale w zakresie niesłyszalnym dla ludzkiego ucha?
>>> Nadawanie ? że niby w audycji radiowej ?
>> Tak.
>>
>>> Radio z założenia jest przystosowane do przesyłania częstotliwości audio
>>> więc to się wzajemnie wyklucza.
>> Tzn jest to technicznie niemożliwe?
> Jeżeli zakładamy, że są to standardowe nadajniki i odbiorniki radiowe
> działające zgodnie z prawem telekomunikacyjnym w legalnych zakresach i
> szerokościach modulacji to nie.
> Jeżeli zrobisz sobie własny nadajnik i odbiornik (albo zmodyfikujesz
> standardowe) i będziesz nadawał częstotliwości ponad akustyczne np. na
> falach z zakresu UKF to oczywiście możliwe

W czym tkwi problem w nadawaniu przez radio częstotliwości ponad
akustycznych, bo chyba nie w możliwościach "przetwórczych" głośnika,
bo można by zastosować jakiś piezoelektryk.
Na UKF można a na długich nie można?



> Paru, niedzielnych krótkofalowców zostało już namierzonych przez służby
> i dostali kolegium np za nieświadome zakłócanie pracy urządzeń
> nawigacyjnych na lotniskach etc.
Podejrzewam, że wtrynili się na zastrzeżony zakres, a nie to że puszczali
przez swoje radio ultradźwiękowe pingi.


>
>
>>
>> Czy przy pomocy dwóch krótkofalówek, z których jedna będzie przypięta do
>> obroży psa i nastawiona stale na odbiór,
>> nie przywołam mojego psa specjalnym gwizdkiem, gdy zagwiżdżę do mikrofonu
>> mojej krótkofalówki, gdyby pies znalazł się poza zasięgiem tegoż gwizdka?
> Jeżeli standardowych krótkofalówek to nie.
>
>>
>>
>>> Na upartego pewnie dało by się skonstruować coś do przesyłania danych
>>> jako sygnał wideo w ramach audycji telewizyjnych, ale to wymagałoby
>>> posiadania przez odbiorców magnetowidów i dedykowanego układu
>>> zamieniającego sygnały wizji na jakiś strumień danych akceptowany przez
>>> ówczesne komputery. Przesyłanie danych jako audio wymagało tylko
>>> posiadanie magnetofonu który był równocześnie normalną pamięcią masową
>>> dla ośmio-bitowców.
>>>
>>>
>>>> Czy były/są modemy dźwiękowe pracujące poza zakresem słyszalnym
>>>> dla ludzkiego ucha?
>>> Skoro poza zakresem słyszalnym to już nie dźwiękowe :)
>> Pisząc "dźwiękowe" miałem na myśli technologię
>> i miałem na myśli "taki dźwiękowy" ale z małym "zezem" lekko poza zakres.
> Zobacz o jakich częstotliwościach mówimy
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_Digital_Sub
scriber_Line
> https://pl.wikipedia.org/wiki/VDSL2
>
>
>>
>> A te piski to reprezentowały 0 i 1 czy raczej cóś w zapisie 16-stkowym?
>
> W dużym uproszczeniu 01
>
>
>>
>>> DSL, ale to już nie jest dźwięk.
>> A idea-fix podobna? Czy nie?
> nie
> To coś bardziej złożonego
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Cyfrowa_linia_abonenck
a#Dzia%C5%82anie
>>
>>
.

do góry

W dniu 06.09.2019 o 08:36, adam13lat pisze:
> Chodzi o to by podczas audycji radiowej nadawać równocześnie sygnał, który
> nie będzie przeszkadzał ludziom. A będzie przeszkadzał komarom.

Przecież w sygnale MPX nadaje się sygnał pilota 19 kHz i powyżej
informacje o sygnale S w paśmie do 53 kHz o ile pamiętam.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

Hello Cezar,

Thursday, September 5, 2019, 9:56:30 PM, you wrote:

>>>>>> Ile kB mogło wchodzić na kasetę 60min, 90min?
>>>>> zapisanie całej pamięci RAM Spectrum48 (czyli 64 kB)
>>>> 48 KB
>>> 64kB minus wadliwe 16kB :)
>> Nie - Spectrum miał sztywną adresację pamięci 16 KB ROM i potem 48 KB
>> RAM. Co do wadliwej pamięci - jestem przekonany, że chodziło o górne
>> 32 KB pamięci i to tam były wykorzystywane połówki.
> dałem uśmieszka...
> sir clive sinclair zrobił dobry interes kupując kupując wadliwe pamięci
> i używając ich połowę...

Tylko w ten sposób był w stanie utrzymać niską cenę.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2019-09-06 08:48, Cezary Grądys wrote:
> W dniu 06.09.2019 o 08:36, adam13lat pisze:
>> Chodzi o to by podczas audycji radiowej nadawać równocześnie sygnał,
>> który
>> nie będzie przeszkadzał ludziom. A będzie przeszkadzał komarom.
>
> Przecież w sygnale MPX nadaje się sygnał pilota 19 kHz i powyżej
> informacje o sygnale S w paśmie do 53 kHz o ile pamiętam.
>

i filtr MPX jest po to by psów nie denerwować!


:-)


Włodek

do góry

Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d6f5baf$0$17350$6...@n...neostrad
a.pl...
>Wróciłem ostatnio do swojego projektu komputera ośmiobitowego na
>6502.
>Obecnie projektuję do niego płytkę I/O (płyta z CPU i pamięciami
>została
>uruchomiona już jakiś czas temu. Na płytce jest już większość
>interesujących mnie układów (m.in. UART, timer, złącze karty CF,
>kontroler klawiatury AT 8242 oraz 8255 dodający porty GPIO). Zostało
>trochę wolnej powierzchni, którą chciałbym wykorzystać na interfejs
>magnetofonu kasetowego. Nie będzie on główną pamięcią masową, a
>raczej
>"sentymentalnym" dodatkiem.

A masz jeszcze taki magnetofon ? Kasety ?

Moze lepiej interfejs do karty SD ?

>Może istnieje jakieś prostsze rozwiązanie od tego zastosowanego w
>CA80?
W Spektrum bylo najprostsze ... i calkiem dobre ...

J.

do góry

Użytkownik "adam13lat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qknuuo$1ebt$...@g...aioe.org...
>Są jakieś ogólnodostępne i sprawdzone schematy takich ośmiobitowych
>komputerów. Rozumiem, że ta karta CF będzie robiła za "dysk twardy".

>W tamtych czasach ponoć programy były nadawane przez radio.
>Nagrywało się to na magnetofonie kasetowym, a potem to wgrywało
>się do komputera.
>Ile kB/MB wchodziło na kasetę 60 i 90 min?

>Interesują mnie parametry takiej transmisji i technologia.

W Atari 800XL bylo dokladnie 600 baud.
600 bit/s = 4.5 kBajt/min

W praktyce troche mniej, z uwagi na narzut protokolu.

Metoda byla ciekawa ... ale nie wiem czy warta opisu, bo Spectrum
robil to znacznie prosciej i lepiej.
Po prostu wysylal na jednym bicie dwa impulsy 0 i 1, krotkie, jesli
zapisywal bit 0, lub dluzsze, jesli 1.
bylo to cos 2400 i 1200 baud.
Srednio ok 13.5 kBajta/min.

>Czy to nie było aby coś w rodzaju transmisji dźwięków modemowych
>przez radio?

teroretycznie tak, szczegolnie w Atari, gdzie bylo kluczowanie danych
FM (FSK)
W praktyce tasma sie troche rozni od radia, problemy i metody sa inne,
Spectrum tez niby FSK, ale wole tego tak nie nazywac - bo zbyt proste.

Jeszcze miales "dyskowe" FM, MFM - teoretycznie mozliwe i przez
magnetofon.

J.

do góry

Użytkownik "adam13lat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qksv6k$3e4$...@g...aioe.org...
Dnia Thu, 5 Sep 2019 09:21:53 +0200, Roman Rogóż napisał(a):
>> Jeżeli zakładamy, że są to standardowe nadajniki i odbiorniki
>> radiowe
>> działające zgodnie z prawem telekomunikacyjnym w legalnych
>> zakresach i
>> szerokościach modulacji to nie.
>> Jeżeli zrobisz sobie własny nadajnik i odbiornik (albo
>> zmodyfikujesz
>> standardowe) i będziesz nadawał częstotliwości ponad akustyczne np.
>> na
>> falach z zakresu UKF to oczywiście możliwe

>W czym tkwi problem w nadawaniu przez radio częstotliwości ponad
>akustycznych, bo chyba nie w możliwościach "przetwórczych" głośnika,
>bo można by zastosować jakiś piezoelektryk.
>Na UKF można a na długich nie można?

Na dlugich nie mozna, bo przyjety raster 9kHz ogranicza pasmo
akustyczne do ok 4kHz.
Co prawda w telefonie na 4kHz mozna bylo 33.6 czy nawet 53kbit/s
zmiescic ... ale przez zakłocone radio chyba nie przejdzie.

Niby mozna by wyjsc poza kanal, ale wtedy duzo nadajnikow sie zmiesci,
a i moglby byc chyba problem z odbiorem zakresu
np 180-270kHz - tzn jedna stacja w calym pasmie.
Choc przy modnej ostatnio OFDM ... powinno sie dac.

>>> Czy przy pomocy dwóch krótkofalówek, z których jedna będzie
>>> przypięta do
>>> obroży psa i nastawiona stale na odbiór,
>>> nie przywołam mojego psa specjalnym gwizdkiem, gdy zagwiżdżę do
>>> mikrofonu
>>> mojej krótkofalówki, gdyby pies znalazł się poza zasięgiem tegoż
>>> gwizdka?
>> Jeżeli standardowych krótkofalówek to nie.

Te "standardowe krotkofalowki" mialy waski kanal i niska czestotliwosc
audio.

J.

do góry

Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d716283$0$17355$6...@n...neostrad
a.pl...
On 05.09.2019 18:24, heby wrote:
>> Główna zabawnośc CP/Ma polega na tym że nie są wymagane dodatkowe
>> peryferia. Z80+ROM+RAM, kilka trywialnych procedur i jazda. Choć
>> może
>> terminal też by się przydał ;)

>To w gruncie rzeczy już mam. Z tym, że nie na Z80, ale na MCY7880.
>Tyle tylko, że CP/M to jednak system dyskowy, przydałaby się wiec
>odpowiednia pamięć masowa.

Wrecz obowiazkowo :-)

> Można dodać kontroler FDD, ja jednak planuję
>poeksperymentować z kartami CF (można je odpalić w trybie
>ośmiobitowym,
>w którym mogą pracować bezpośrednio na magistrali procesora).

Nie lepiej SD ? CF jeszcze da sie kupic ?

P.S. Tak sie konczy, jak sie zainteresuje "starym" komputerem
https://www.youtube.com/watch?v=45X4VP8CGtk

CP/M jednak lepszy ... tylko gier na tym nie ma :-)


J.

do góry