W dniu 2011-03-14 16:16, Konrad Anikiel pisze:

> OK, masz racje, niemniej jednak odlaczenie reaktora BWR/RBMK od
> turbiny nie jest stanem stabilnym. Jak sie nie ma zapasu energii,
> lepiej nie probowac, prawda?

Nie wiem. Jestem fizykiem a nie budowniczym reaktorów;)
To, że rośnie ciśnienie to jeszcze niewiele znaczy,
konstrukcja reaktora może być (nie wiem czy jest,
trzeba by specjalistów znaleść) przewidziana na taką
sytuację.

Jeśli już teraz mamy popsuty backup, to może lepiej
wyłączyć teraz, zanim coś jeszcze się popsuje
i będziemy wyłączać w jeszcze gorszych warunkach.

Sprawa tak naprawdę rozbija się o to, co jest
mniejszym zagrożeniem, pracować dalej gdy może
trząść czy wyłączać i liczyć na wytrzymalość
konstrukcji i specjalne zabiegi. Oczywiście
w danym kontekście, czyli braku zasilania
etc.

Nie czuję sie w pełni kompetentny by odpowiedzieć
na to 'prawda', nie jestem pewien, czy ktoś
tu ma odpowiednią wiedzę i praktykę (nie
kojarzę wszystkich).

A gdybać, wyglaszać kategoryczne zdania i krzyczać
'ale glupi ci rzym.. japończycy' to sobie możemy;)

pozdrawiam
bartekltg

do góry

On Mar 14, 3:32 pm, bartekltg <b...@g...com> wrote:
> A gdyba , wyglasza kategoryczne zdania i krzycza
> 'ale glupi ci rzym.. japo czycy' to sobie mo emy;)

Nie, nie Japonczycy. Sek w tym ze w tym biznesie caly swiat trzesie
portkami przed Amerykanami. Nawet Rosjanie. A rzeczywistosc jest taka
ze to Amerykanie powoduja najwiekszy zastoj w rozwijaniu przepisow.
Troche ostatnio ruszyli, ale jakby na pokaz. Od ponad 30 lat nic nie
robia. Natomiast Japonia, Korea, Chiny, Francja- stale pracuja nad
nowymi technologiami, jednoczesnie probujac sie dopasowac do starych
amerykanskich przepisow. Nie wiem czy to moze byc przyczyna klopotow
takich jak teraz maja Japonczycy. Ale wiem jak trzeba cudowac probujac
cos wystrugac do wysokotemperaturowych reaktorow gazowych, bo troche
zebow nawyszczerbialem...
konrad

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 07:23:37 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Mar 14, 1:28 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> >> Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy
>> >> nadzieje.
>> >No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny
>> >stan to normalna praca.
>> Bo to jednak inny reaktor i inne prawa.
>
>Inny niz w TMI, ale w zasadzie dzialania podobny do Fukushimy, to tez
>BWR. Ta sama zasada dzialania.

Troche inna - moderator grafitowy.
I wlanie ta innosc sie objawila.

>> Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle
>> trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..
>Potrafie sobie wyobrazic, bo zajmuje sie projektowaniem,

Wiem. No i co wtedy ?

>> A ja sie pytam skad ten brak pradu, jesli mimo zgaszenia sa problemy z
>> przegrzewaniem. Albo czemu nie zadzialy pomocnicze generatory
>> dieslowskie, a powinno ich tam byc z 8 albo i 12 ..
>
>Nie da sie wylaczyc radioaktywnosci paliwa, na fizyke nie mamy wplywu.

Da, od tego sa prety sterujace, ale jak widac nie do konca i nie od
razu.

>Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
>sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
>jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
>Macieju...

No wlasnie - woda sie gotuje, para leci a pradu nie ma, paranoja jakas
:-)

>> >Wstrz s trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje
>> >cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie
>> >wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie,
>> >procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest
>> >dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii.
>>A zagwarantujesz ze nastepny wstrzas nie przyjdzie jednak w pare
>>sekund, zreszta pare sekund to chyba ten "wstrzas" trwa ?
>>Zagwarantujesz ze wstrzas nie zerwal rur i chlodziwo sie wlasnie z
>>reaktora wylewa ? Albo czy nie wywali turbiny z lozysk ?
>No ale tam jest automatyka, wystarczylo spojrzec na swiatelka, niczego
>nie musze gwarantowac.

Doswiadczenie uczy ze lepiej dmuchac na gorace - nie wiadomo co sie
uszkodzilo i uszkodzi, i czy ta automatyka zadziala.

Cos podobnego chcieli przetestowac w Czernobylu - czy uda sie
wylaczenie przy pomocy "srodkow wlasnych".

>> >Nie przypomina ci to Czarnobyla?
>> IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.
>No wlasnie bardzo prosty.

Oj, sam opis zajmuje wiele stron, a w nim jest jeszcze kilka hipotez.

>> >W Fukushimie
>> >moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo-
>> >dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro
>> >wszystko bylo szczelne i dzialalo?
>>
>> Bo przepisy zabraniaja uruchamiac reaktora przy niesprawnych dieslach?
>> I bardzo slusznie, bo przeciez za pare godzin przyjdzie kolejny
>> wstrzas i nie wiadomo co uszkodzi, a Ty chcesz miec wlaczony reaktor ?
>
>Chce miec reaktor ktory ma gdzie oddac moc, a nie czajnik ktoremu
>zatkano gwizdek. Skoro nie da sie wylaczyc gazu pod tym czajnikiem to
>po co ten gwizdek korkowac?

Otworzyc sie nie da, bo radioaktywny. Tzn da - lepiej taki upust niz
Czernobyl.
No ale z tego wniosek dla projektantow: pomyslec o awaryjnym
chlodzeniu. Przeciez tam jest chlodnia kominowa, pare zaworow otworzyc
i grawitacyjnie bedzie sie chlodzic.

>> Watpliwosci mam tylko co do tego ze mogliby odpalic jedna turbine na
>> tym cieple resztkowym, czy miec przygotowana jedna mala. A moze juz
>> bez znaczenia - bo po przejsciu tsunami to nie wiadomo co tam z
>> elektryki dziala.
>Turbina w BWR to obieg pierwotny (czyli to co jest w samym reaktorze i
>ma bezposredni kontakt z paliwem). Jesli konstruktorzy tego nie
>przewidzieli we wniosku o zatwierdzenie inwestycji, czyli jak na tamte
>czasy ponad 15 lat przed uruchomieniem pierwszego reaktora- to tego
>nie ma i byc nie moze.

No to trzeba bylo 15 lat temu pomyslec .. albo pozniej poprosic o
zatwierdzenie zmian do wniosku.

J.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 15:15:42 +0100, Michał Grodecki wrote:
>Użytkownik Grzegorz Krukowski napisał:
>> Skoro wszyscy w okolicy zrobili to samo = brak zasilania sieci, a
>> generator nie pracuje, to już i tak po ptakach ;) A podniesienie
>> elektrowni bez zasilania z zewnątrz może nie być możliwe.
>
>Właśnie. Z rozruchem elektrowni węglowych w takiej sytuacji też jest
>problem. I tu się przydają wodne. Wodne ruszają bez większych problemów

Mam wrazenie ze nuklearna wystartowac znacznie latwiej niz weglowa -
nie trzeba tych wentylatorow wyciagowych napedzac, ani mlynow
weglowych, a jak widac - wylaczony reaktor pozostaje przez tydzien
"pod para".

J.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 07:03:01 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Mar 14, 1:33 pm, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
>>  * generatory s b. wra liwe na drgania. To s d ugie maszyny i maj
>> wzgl dnie ,,mi kkie'' wa y. Nie dziwi o by mnie gdyby nast powa o
>> odsprz glenie wa u od turbiny i jego hamowanie;
>
>Ha! No wiec moze wniosek jest taki: reaktory BWR moze i sa prostsze od
>PWR, ale wymagaja bardziej niezawodnych turbin. Lancuch jest tak silny
>jak najslabsze ogniwo. Co z tego ze nie ma wtornego obiegu, wytwornicy
>pary itd, skoro i tak wszystko jest ograniczone odpornoscia turbiny na
>wstrzasy sejsmiczne?

Ale przy PWR jak rozumiem byloby tak samo.
Dopoki jest prad do awaryjnego chlodzenia to jest swietnie, jak obieg
ustaje to sie rdzen przegrzewa.
Jedyna roznica ze mozna wypuszczac pare z wymiennika, ale i tak trzeba
jakos pompowac do niego wode.

P.S. Generatory ... hm, jaka tam jest szczelina miedzy wirnikiem a
stojanem ? Im mniejsza tym lepsza, ale wtedy to ciekaw jestem - czy
lepiej to awaryjnie hamowac, czy przeczekac tych pare sekund wstrzasow
na obrotach. Awaryjne hamowanie bedzie chyba i tak dluzej trwalo ?

J.

do góry

On Mar 14, 3:47 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Troche inna - moderator grafitowy.
> I wlanie ta innosc sie objawila.

Tyle ze Japonczykom latwiej bedzie ugasic pozar jak dekiel sie
odmelduje od zbiornika reaktora...


> >> Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle
> >> trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..
> >Potrafie sobie wyobrazic, bo zajmuje sie projektowaniem,
>
> Wiem. No i co wtedy ?

Projektuje sie na kilka poziomow: A (normal), B (upset), C
(emergency), D (faulted). Na poziomie D moga sie jakies elementy
odksztalcic plastycznie, wiec trzeba je bedzie potem wymienic, ale
mimo wszystko nie moga sie rozszczelnic. Wiec w granicach dobrze
znanych, okreslonych przed rozpoczeciem projektowania, nie moze byc
zadnych pourywanych kabli od pomp.

> >Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
> >sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
> >jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
> >Macieju...
>
> No wlasnie - woda sie gotuje, para leci a pradu nie ma, paranoja jakas
> :-)

Z tego co rozumiem, to w pierwszym reaktorze, a dzis rano i w drugim,
wywalilo zbiornik pary w systemie chlodzenia. Para co prawda skazona,
ale skoro to event 4 kategorii, to nie mogla to byc para prosto z
reaktora. Musial to byc wtorny obieg awaryjnego chlodzenia, pracujacy
na nizszym cisnieniu niz pierwotny.


> >> IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.
> >No wlasnie bardzo prosty.
>
> Oj, sam opis zajmuje wiele stron, a w nim jest jeszcze kilka hipotez.

Ale wnioski bardzo proste: odlaczono reaktor od turbiny swiadomie
ignorujac wzrost cisnienia.
Konrad

do góry

On Mar 14, 3:09 pm, Jaroslaw Berezowski <p...@g...pl> wrote:
> Cos ci sie mocno pozajaczkowalo. Bez moderatora neutrony robia sie gorace
> i maleje mocno przekroj czynny na rozszczepienie. Ergo, moc
> rozszczepienia maleje (rosnie wymagana masa krytyczna) i reaktor sie
> wylacza. Problem pozostaje z odprowadzeniem ciepla powylaczeniowego.

Zgadza sie, namieszalem. Ale "reaktor sie wylacza" nie oznacza ze
natychmiast jest zimny.
Konrad

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 17:01:51 +0100, J.F.
<j...@p...onet.pl> wrote:

>P.S. Generatory ... hm, jaka tam jest szczelina miedzy wirnikiem a
>stojanem ? Im mniejsza tym lepsza, ale wtedy to ciekaw jestem - czy
>lepiej to awaryjnie hamowac, czy przeczekac tych pare sekund wstrzasow
>na obrotach. Awaryjne hamowanie bedzie chyba i tak dluzej trwalo ?

No nie wiem czy się tego dowiesz, u nas się już od wieeelu lat takich
aparatów nie projektuje a i podczas reperacji niewielu mogło zobaczyć.

Co do zatrzymania: pomyśl co się może stać jak wirnik mający 3000
obr/min przyłoży w pakiet stojana. I to jeszcze pod napięciem.

Ale jak napisałem na początku - to jest teoretyzowanie.
Trubogeneratorta od środka nigdy nie widziałem a moja wiedza na jego
temat jest pobieżna.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Mar 14, 4:37 pm, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
> On Mon, 14 Mar 2011 17:01:51 +0100, J.F.
>
> <j...@p...onet.pl> wrote:
> >P.S. Generatory ... hm, jaka tam jest szczelina miedzy wirnikiem a
> >stojanem ? Im mniejsza tym lepsza, ale wtedy to ciekaw jestem - czy
> >lepiej to awaryjnie hamowac, czy przeczekac tych pare sekund wstrzasow
> >na obrotach. Awaryjne hamowanie bedzie chyba i tak dluzej trwalo ?
>
> No nie wiem czy si tego dowiesz, u nas si ju od wieeelu lat takich
> aparat w nie projektuje a i podczas reperacji niewielu mog o zobaczy .
>
> Co do zatrzymania: pomy l co si mo e sta jak wirnik maj cy 3000
> obr/min przy o y w pakiet stojana. I to jeszcze pod napi ciem.
>
> Ale jak napisa em na pocz tku - to jest teoretyzowanie.
> Trubogeneratorta od rodka nigdy nie widzia em a moja wiedza na jego
> temat jest pobie na.

O ile dobrze pamietam, to pisano gdzies o wibracjach ktorych
promieniowa amplituda przekroczyla 10mm jeszcze na dlugo przed
katastrofa w SSZGES.
Konrad

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 06:49:12 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>Odstawienie reaktora BWR polega pi razy drzwi na tym ze odlacza sie
>PCU, czyli zawory do- i od turbiny. Co zrobiono w Czarnobylu i w

No nie - reaktor sie wylacza przez wsunecie pretow kontrolnych.
Jak sie doczytuje to w Czarnobylu zaczeto jednak faktycznie od
wylaczenia doplywu do turbin.

>Fukushima I. Momentalnie podnosi sie temperatura (nie odbierasz
>energii!), ktora powoduje obnizanie poziomu wody i wzrost cisnienia w
>reaktorze. Nie mozesz tej pary upuscic, bo po pierwsze jest skazona,

ale jednoczesnie cala sprawa w Czernobylu miala sprawdzic czy pompy
beda sie krecic - wiec sie zastanawiam - chodzilo tylko o wyrownanie
temperatury w calym reaktorze, czy jest jednak jakas awaryjna
chlodnica w obiegu.

>po drugie nie mozesz obnizyc poziomu wody, bo jest ona moderatorem.
>Bez moderatora reakcja przebiegac bedzie coraz szybciej i nie bedzie
>jej czym spowolnic.

No nie - tak to tylko w Czernobylu i innych reaktorach RBMK.
Moderator jest niezbedny do reakcji, reszta swiata uzywa "bezpiecznych
reaktorow" - nie ma wody, nie ma reakcji.
Tylko jak widac - wody spuscic nie mozna bo sie rdzen stopi.
Wiec moderator jest i czesciowa praca jest.
Ale lepiej zeby sie rdzen stopil niz zeby p* jak w ZSRR.

A do spowalniania reakcji, nie mylic ze spowalnianiem neutronow, sluza
prety pochlaniacza.

>Wiadomo do czego doprowadzi ten stan jesli nie
>masz chlodzenia: cisnienie spowoduje wywalenie pokrywy w niebo,
>niekontrolowane tempo reakcji spowoduje stopienie rdzenia i pozar
>ktorego nie ma czym gasic.
>No wiec jestes w takiej sytuacji: wytwarzasz w reaktorze pare, a w
>turbinie prad, wiosna w pelni a Stalin wziaz nie zyje. Nagle masz
>wstrzas sejsmiczny i awarie sieci energetycznej. Na schlodzenie
>reaktora potrzebujesz pradu, ktorego w tej chili jedynym zrodlem jest
>twoja wlasna turbina. A procedura co mowi? Zamknac pare do turbiny!

No nie wiem - moja procedura mowi: wsunac prety kontrolne.

A dalej niestety jak widac jest podobnie - reaktor nadal trzeba
chlodzic, do czego trzeba pradu - ale lepiej to robic przy 5% mocy
reaktora a nie 100%.

>Masz odczyty sejsmografow, wiesz ze warunki na ktore calosc byla
>projektowana nie zostaly przekroczone. Nic sie nie stalo, wokol jest

Gruz leci z gory, a wraz gruzem nie wiadomo co waznego spada ..

>katastrofa, ale elektrownia to solidna konstrukcja, a na dodatek
>wytwarza energie bardzo w tej chwili potrzebna w akcji ratunkowej w
>polowie kraju. I co robisz? Zamiast pomagac innym i wytwarzac energie,

Inni to chwilowo nie wiadomo czy sie beda cieszyc z tej energii.
Zwarcia groza, rozdzielnie zniszczone, linie zniszczone.
Owszem, ktos tam czeka w windzie i odcedzic sie nie moze :-)

>ty gasisz wszystko i mowisz ze teraz trzeba ratowac ciebie i wysiedlic
>wszystkich pozostalych jeszcze przy zyciu mieszkancow. Widzisz w tym
>jakis sens?

No nie - przeciez nie budujemy elektrowni ktorej z zalozenia sie nie
da wylaczyc. Wylaczenie ma byc bezpieczne.

A teraz w druga strone - byl pierwszy wstrzas, zaraz nadejdzie tsunami
- proponujesz pracowac pelna para ?

Przyznaje ze az sie prosi na tym cieple resztkowym uruchomic jakas
turbine. I dziwie sie ze tego nie zrobiono.
No i ciagle nie wiem gdzie sie chlodzi ten rdzen,

J.

do góry