W dniu 2016-08-24 o 09:03, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:57bc9ce4$1$12539$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Ale popatrzcie na to
>> http://qz.com/646467/how-one-programmer-broke-the-in
ternet-by-deleting-a-tiny-piece-of-code/
>>
>>
> Widziałem to kiedyś, ale czytałem z wielkim zadziwieniem.
>
> Zdecydowanie nie jestem programistą, ale jak już piszę jakiś programik
> to w zasadzie nigdy nie używam żadnych bibliotek. Raz miałem program
> używający jakiejś biblioteki (ktoś mi usiadł na komputerze i wstawił aby
> działało) to zaraz zacząłem żmudnie pisać wszystko samemu, aby pozbyć
> się biblioteki (traktując to jako naukę) i mi się udało.
> Patrząc na innych przez pryzmat siebie wydawało mi się, że nikt nie lubi
> mieć obcego kodu (wiem kompilator, i to co dostarcza środowisko też są
> obcy) więc nie rozumiałem jak można polegać nie dość, że na czymś obcym
> to jeszcze leżącym gdzieś tam. Nie mieściło mi się w głowie że są tacy
> ludzie co tak robią. A tu się okazuje, że nie tylko istnieją (czyli co
> najmniej jeden), ale że jest ich całkiem sporo.
>
> Wiecie może, jaka jest tak na prawdę przyczyna takiej, według mnie
> karygodnej, niefrasobliwości?

Spróbuj wrzucić nawet uproszczony stos IP albo obsługę USB i wyrobić się
w jakimś rozsądnym czasie. Ale oczywiście do wszystkiego należy
podchodzić z rozsądkiem. Ja sobie postanowiłem przypomnieć programowanie
(przez bardzo długi czas nie bawiłem się, tylko gadałem z programistami,
ale jakoś tak...) no i pierwsze zderzenie - gotowiec mrugający ledem
wymaga 8kB pamięci danych... No właśnie - jakaś p...na biblioteka. Sam
program króciutki dzięki temu, ale na dobrą sprawę zero edukacji i
kobyła wychodzi.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <_...@w...com> napisał w wiadomości
news:npjrqq$dcp$1@node2.news.atman.pl...

> gotowiec mrugający ledem wymaga 8kB pamięci danych... No właśnie - jakaś
> p...na biblioteka. Sam program króciutki dzięki temu, ale na dobrą sprawę
> zero edukacji i kobyła wychodzi.
>
A pamiętam czasy, gdy upychając kod aby się zmieścił bratu udało się
kilkanaście bajtów zaoszczędzić dzięki skokowi do drugiego bajtu rozkazu.
P.G.

do góry

W dniu środa, 24 sierpnia 2016 09:03:05 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:57bc9ce4$1$12539$65785112@news.neostrada.pl...
> >
> > Ale popatrzcie na to
> > http://qz.com/646467/how-one-programmer-broke-the-in
ternet-by-deleting-a-tiny-piece-of-code/
> >
> Widziałem to kiedyś, ale czytałem z wielkim zadziwieniem.
>

Bo to paranoja a nie standard.
Tak akurat działa środowisko javascriptowe. Dosyć specyficzna grupa ludzi i
programów.

> Zdecydowanie nie jestem programistą, ale jak już piszę jakiś programik to w
> zasadzie nigdy nie używam żadnych bibliotek. Raz miałem program używający
> jakiejś biblioteki (ktoś mi usiadł na komputerze i wstawił aby działało) to
> zaraz zacząłem żmudnie pisać wszystko samemu, aby pozbyć się biblioteki
> (traktując to jako naukę) i mi się udało.

To dziś dosyć specyficzne podejście.
Ma zastosowanie zazwyczaj jak programista jest dobry i mu sie nie spieszy.
W praktyce dosyć rzadkie w projektach komercyjnych.
W projektach opensourcowych też rzadkie ale takie projekty starają się korzystać z
sensownie budowanych bibliotek. Np. z fundacji apache.

> Patrząc na innych przez pryzmat siebie wydawało mi się, że nikt nie lubi
> mieć obcego kodu (wiem kompilator, i to co dostarcza środowisko też są obcy)
> więc nie rozumiałem jak można polegać nie dość, że na czymś obcym to jeszcze
> leżącym gdzieś tam. Nie mieściło mi się w głowie że są tacy ludzie co tak
> robią. A tu się okazuje, że nie tylko istnieją (czyli co najmniej jeden),
> ale że jest ich całkiem sporo.
>
> Wiecie może, jaka jest tak na prawdę przyczyna takiej, według mnie
> karygodnej, niefrasobliwości?
Deficyt czasu i wiedzy. I pośrednio pieniędzy.

Bo można zmontować relatywnie dobrze działający program mający wiele możliwości nie
znając się na całym świecie.

Dam ci przykład:
Budujemy program wczytujący dane z jakiejś strony, parsujący je i wysyłający w bazę.
Następnie generujący jakieś raporty z tego i wysyłający jakieś alerty do innego
systemu - zaszyfrowane kluczem który ktos ci da.

I oczywiście można tego dokonać w perlu, C, javie i paru innych
językach/środowiskach.

Ale dziś najszybciej i relatywnie dobrze zrobisz to w javie korzystając z paru
bibliotek apache.
I jak strona trzecia da ci "nagle" nowy klucz w innym formacie to nie musisz
dopisywać nowego kodu. Biblioteka to zrobi sama.
Za darmo i raczej bezbłędnie.

Zamiast zatrudniać mało popularnego faceta który zna sie na tcp, ssl, C, SQL,
obsłudze bazy na poziomie API i podobnie niezwiązanych ze sobą rzeczy i kazać mu
pisac procedury obsługi http/https, kontaktów z bazą, wyciągania datasetów,
szyfrowania ssl zatrudniamy kumatego gostka który wie że są biblioteki do tego, wie
jak ich użyć (nietrywialna sprawa) i on mam to zrobi szybko.

To powyższe to truizmy ale skoro pytasz to taka jest odpowiedź.

Ty lubisz robiś samemu i zgrabnie. I to jest ok. Ale nie każdy tak umie lub może.
Z drugiej strony ktos kto nie ma talentu do drobiazgów też może być dobrym
programistą i produkować dobry kod korzystając z wiedzy osób takich jak ty.
Za pomocą bibliotek.

do góry

W dniu wtorek, 23 sierpnia 2016 20:16:41 UTC+2 użytkownik Mario napisał:
> W dniu 23.08.2016 o 19:32, slawek pisze:
> > On Tue, 23 Aug 2016 19:23:20 +0200, Piotr
> > Gałka<p...@c...pl> wrote:
> >> Sugerujesz, że jakiś goły procesor (jako przeciwieństwo
> > mikrokontrolera) ma
> >> w sobie jakieś języki wysokiego poziomu?
> >
> > Cośtam było. Miałbyć to chip z wbudowaną maszyną Javy czy jakoś tak.
>
> Warszawa. W dodatku to jakiś chochoł. Ale to nie zmienia faktu, że twoje
> czepianie się mikrokontrolera jest bez sensu.
>
Bylo/jest tego więcej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor

do góry

On Wed, 24 Aug 2016 09:03:10 +0200, Piotr
Gałka<p...@c...pl> wrote:
> Zdecydowanie nie jestem programistą, ale jak już piszę jakiś
programik to w
> zasadzie nigdy nie używam żadnych bibliotek. Raz miałem program
używający
> jakiejś biblioteki (ktoś mi usiadł na komputerze i wstawił aby
działało) to
> zaraz zacząłem żmudnie pisać wszystko samemu, aby pozbyć się
biblioteki
> (traktując to jako naukę) i mi się udało.

Czytając to co napisałeś można odczuć (pewnie mylne) wrażenie, że nie
oprogramowałeš nigdy nic bardziej skomplikowanego od przysłowiowego
migania ledami.
Dzisiaj 95-99% kodu to bibliotek a pozostała reszta to wartość dodana
"user space".
Spróbuj bez bibliotek napisać na mcu wielozadaniowy kod, komunikujący
się po tcpip, usb i z dowolnym fsem. Ciekawe ile czasu Ci to zajmie.

Ze dwa lata temu pisywał tu partyzant od programowania mipsów w
asemblerze (to taki podobny przypadek do tych co nie uznają
bibliotek). Że on wszystko tylko w asemblerze nie w żadnym C czy C++
bo to języki dla lamerów piszących niewydajny kod. W jakieś z nim
dyskusji doszło do propozycji by napisał w asm usb host+msd, niech
świat zadziwi. Nie odzywa się do dziś, pewnie ciągle to pisze.

--
Marek

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> W efekcie powstają ogromne programy (1, 10, 100, 300M) które funkcjonalnie
>> wcale żadnej magii nie tworzą, a których funkcje w latach 80tych
>> załatwiłby program mieszczący się w 64K pamięci.
>
> Ile ja się naszukałem dlaczego Turbo C++ 4.coś robi mi z pustego main() aż
> 40k exe i w końcu odkryłem co trzeba zrobić aby znów takie exe miało tylko
> kilka k jak to było pod 3-ką :). OIDP trzeba było dołączyć (lub podmienić)
> jakieś biblioteki.

Peter Norton w pakiecie "Norton Utilities" zawarł plik beep.com. Zauważył,
że twórcy DOS-a nie przewidzieli prostej metody robienia "beep" w plikach
wsadowych, więc napisał własny program do tego. Miał długość 9 bajtów.
W pliku README (oczywiście większym niż opisywany software) napisał, że
w tym kodzie udało mu się zawrzeć nawet zapis copyrightu -- tak się złożyło,
że plik programu oglądany jako ASCII zawierał ciąg znaków "PN".

> A kiedyś wcześniej nakombinowałem jak tu pracować pod Racal Redac-iem na XT
> z dwoma drive'ami 320k bez HDD i udało mi się (z 640 RAMu musiałem wydzielić
> 80k na RamDysk, a z 4 dyskietek Racal Redaca udało mi się ciągle potrzebne
> rzeczy zmieścić na jednej 320k i tym RamDysku, a czasem potrzebne rzeczy na
> dwu innych dyskietkach, które przekładałem w B: (jak sobie życzył). RamDysk
> 100k był już za duży bo brakowało pamięci do załadowania programu.

Na początku na XT faktycznie było ciężko. Potem trafiłem na program, który
potrafił w locie zmieniać wielkość ramdysku, tworzyć go sobie w razie
potrzeby. To już było na AT, gdzie do wykorzystania była pamięć powyżej
640k, ale na XT też działał.

--
Jarek

do góry

Użytkownik <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:8da1f4f8-3a2c-4d71-8f7f-8443fa0da6d3@googlegrou
ps.com...

> Zamiast zatrudniać mało popularnego faceta który zna sie na tcp, ssl, C,
> SQL, obsłudze bazy na poziomie API i podobnie niezwiązanych ze sobą rzeczy
> i kazać mu pisac procedury obsługi http/https, kontaktów z bazą,
> wyciągania datasetów, szyfrowania ssl zatrudniamy kumatego gostka który
> wie że są biblioteki do tego, wie jak ich użyć (nietrywialna sprawa) i on
> mam to zrobi szybko.

Żałuję, że ja nie wiem jak ich użyć, ale nie będę teraz o to męczył
(szczególnie, że nietrywialne :) ).
Myślałem, że użycie biblioteki polega na tym, że się ją kupuje, studiuje jej
dokumentację i potem używa.
Podejrzewałem, że mogą być jakieś darmowe (być może wątpliwej jakości, a
może wręcz odwrotnie), które skądś można pobrać.
Ale że używa się bibliotek leżących gdzieś tam, gdzie nie wiadomo kiedy ktoś
może coś zmienić (i wszystko co zostało sprawdzone że działa w zasadzie
powinno wymagać sprawdzania od nowa) to dowiedziałem się dopiero niedawno z
tego artykułu.
A że to nie kilka osób tylko tam chyba było o kilkudziesięciu tysiącach
aplikacji (nie czytałem teraz), które przestały się kompilować to dla mnie
szok do kwadratu.
P.G.

do góry

Użytkownik "Marek" <f...@f...com> napisał w wiadomości
news:almarsoft.748320680115221958@news.neostrada.pl.
..
>
> Czytając to co napisałeś można odczuć (pewnie mylne) wrażenie, że nie
> oprogramowałeš nigdy nic bardziej skomplikowanego od przysłowiowego
> migania ledami.

Wcale nie tak bardzo mylne. Oprogramowałem trochę więcej (ale nigdy na
mikrokontrolery), ale to było dawno (internet raczkował).
Co skomplikowanego można oprogramowywać, jak od lat na programowanie
poświęca się tydzień do trzech tygodni w roku?
Gdzieś od 1998 piszę tylko programiki służące do sprawdzenia czegoś u nas a
prawie nic "dla ludzi", a jak nawet "dla ludzi" to są to bardzo prymitywne
programiki służące do konfigurowania czegoś i koniec. Poświęcenie czasu na
"bycie na bieżąco" spowodowało by, że nie byłoby czasu na te programiki więc
nie jestem na bieżąco :(.

> Dzisiaj 95-99% kodu to bibliotek a pozostała reszta to wartość dodana
> "user space".

W mikrokontrolerach dopiero niedawno rozmiary Flash (w funkcji ceny)
pozwalają chyba na takie podejście

> Spróbuj bez bibliotek napisać na mcu wielozadaniowy kod, komunikujący się
> po tcpip, usb i z dowolnym fsem. Ciekawe ile czasu Ci to zajmie.

W naszych urządzeniach (to brat, nie ja) nie ma bibliotek i jest USB, ale
tcpip załatwia scalak, który realizuje stos - czyli równoważnik użycia
biblioteki.

> Ze dwa lata temu pisywał tu partyzant od programowania mipsów w
> asemblerze (to taki podobny przypadek do tych co nie uznają bibliotek). Że
> on wszystko tylko w asemblerze nie w żadnym C czy C++ bo to języki dla
> lamerów piszących niewydajny kod. W jakieś z nim dyskusji doszło do
> propozycji by napisał w asm usb host+msd, niech świat zadziwi. Nie odzywa
> się do dziś, pewnie ciągle to pisze.
>
Siła przyzwyczajenia.
Mój brat piszący "od zawsze" w assemblerze dopiero jakieś 5 lat temu dał się
namówić na C. Ale (choć do assemblera już by nie wrócił) to nadal często się
zżyma, że kompilator jakoś nieoptymalny kod wytwarza (szczególnie jak on coś
na bajcie a ten mieli ciągle tan drugi bajt zerując go przy każdej okazji).
Tak się złożyło, że jak ja kończyłem studia to jeszcze nie było prac
dyplomowych z programowaniem mikrokontrolera (ja robiłem coś na Merze 400),
a jak dwa lata później kończył mój brat to już były (Z80) i nie było szansy
inaczej jak w assemblerze no i są skutki :)
P.G.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnrr3et.b44.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
> Na początku na XT faktycznie było ciężko. Potem trafiłem na program, który
> potrafił w locie zmieniać wielkość ramdysku, tworzyć go sobie w razie
> potrzeby. To już było na AT, gdzie do wykorzystania była pamięć powyżej
> 640k, ale na XT też działał.
>
Na etapie AT już chyba nie było komputerów bez HDD.
Potrzeba robienia ramdysku wydaje mi się w takiej sytuacji już znikoma.
P.G.

do góry

W dniu środa, 24 sierpnia 2016 14:17:59 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:
> Użytkownik <s...@g...com> napisał w wiadomości
> news:8da1f4f8-3a2c-4d71-8f7f-8443fa0da6d3@googlegrou
ps.com...
>
> > Zamiast zatrudniać mało popularnego faceta który zna sie na tcp, ssl, C,
> > SQL, obsłudze bazy na poziomie API i podobnie niezwiązanych ze sobą rzeczy
> > i kazać mu pisac procedury obsługi http/https, kontaktów z bazą,
> > wyciągania datasetów, szyfrowania ssl zatrudniamy kumatego gostka który
> > wie że są biblioteki do tego, wie jak ich użyć (nietrywialna sprawa) i on
> > mam to zrobi szybko.
>
> Żałuję, że ja nie wiem jak ich użyć, ale nie będę teraz o to męczył
> (szczególnie, że nietrywialne :) ).

IMHO na Twoim poziomie to raczej trywialne.
biblioteki z fundacji apache są dobrej jakości, przetestowane i relatywnie warte
zaufania.
Korzystaja z nich rzesze ludzi.

> Myślałem, że użycie biblioteki polega na tym, że się ją kupuje, studiuje jej
> dokumentację i potem używa.

No z grubsza tak jest.
Kupowanie - sciągnięcie za darmo bo projekt jest opensource i finansowany przez
organizacje trzecie.
Studiowanie - dokumentacja jest i relatywnie dobra.
Korzystanie - dogrywa się je do programu wedle uznania.

W efekcie rzeczywiście program troche grubnie i są elementy biblioteki których nie
wykorzystujemy ale za to kod który tam jest jest relatywnie dobrej jakości i zadanie
jest wykonane.

Biblioteki są podzielone na "tematy" więc wciągając biblioteke do obsługi csv nie
musimy wciągać tej od logowania.
http://commons.apache.org/components.html


> Podejrzewałem, że mogą być jakieś darmowe (być może wątpliwej jakości, a
> może wręcz odwrotnie), które skądś można pobrać.

Dla javy jest sporo tutaj:
http://apache.org/index.html#projects-list

Dla C też troche jest:
https://projects.apache.org/projects.html?language

Ale ich jakość może się różnić między sobą. Różnie może sie trafić.


> Ale że używa się bibliotek leżących gdzieś tam, gdzie nie wiadomo kiedy ktoś
> może coś zmienić (i wszystko co zostało sprawdzone że działa w zasadzie
> powinno wymagać sprawdzania od nowa) to dowiedziałem się dopiero niedawno z
> tego artykułu.

Bo to jest patologia javascriptowców. U nich jest dosyć duży bajzel i dlatego takie
kwiatki sie trafiają.

> A że to nie kilka osób tylko tam chyba było o kilkudziesięciu tysiącach
> aplikacji (nie czytałem teraz), które przestały się kompilować to dla mnie
> szok do kwadratu.

Bo tam akcja byla taka że gostek miał prostą biblioteczkę na pare linii.
I ona była wykorzystana w bibliotece matematycznej. Takiej grubszej i wykorzystywanej
powszechnie.

Jak faceta od tej małej zaszczuto to on swoją biblioteke z tego repozytorium
skasował. I ci co korzystali z tej matematycznej nie mogli sciągnąć tej małej i
wszystko sie sypnęło.

Ale sypnięcie nie jest problemem. Bo te pare linii można sobie lokalnie wbudować w
biblioteke i wszystko wróci do normy.
Problemem jest to że ludzie bezmyślnie korzystają z tego co dostają. Czyli to co
Ciebie tak bardzo dziwi.

do góry