Użytkownik "Jankol" <b...@w...pl.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:54739cba$0$2853$6...@n...neostrada
.pl...
>
> Użytkownik "Stanislaw Polak" <p...@R...THIS.agh.edu.pl> napisał w
> wiadomości news:m4uo1v$b9n$1@news.agh.edu.pl...
>>W dniu 22.11.2014 o 09:07, Jacek pisze:
>>> Co kilka dni widzę przepychanki w miejscu, jak na linku:
>>>
>>> https://www.google.pl/maps/@50.2071399,19.1663632,14
3m/data=!3m1!1e3?hl=pl
>>>
>>> Jadący S1 od południa chce zjechać na prawo po ślimaku w kierunku na A4
>>> na zachód (nazwijmy go A).
>>> Na prawym pasie jedzie auto (nazwijmy go B), które zjeżdża z A4 od
>>> zachodu po ślimaku i chce jechać dalej S1 na północ.
>>
>>
>> Parę lat temu w programie "Jedź bezpiecznie" TVP Kraków było na ten
>> temat. Prowadzący ten program p. Marek Dworak - szef MORD Kraków
>> wyjaśnił, że znak ustąp pierwszeństwa dotyczy ustąpienia pierwszeństwa
>> na skrzyżowaniu - czyli jeżeli pasy ruch są niewidoczne, zaśnieżone,
>> itp. to wjeżdżający ustępuje. Jeżeli pasy są widoczne to obowiązują
>> zasady ogólne - zmieniający pas ustępuje temu, który się danym pasem
>> porusza.
>>
>> Stanisław Polak
>
> Coś poplątałeś. Znak drogowy jest ważniejszy od widoczności pasów.

Ale ich nie wyłącza, oznakowanie się uzupełnia, zwłaszcza jeśli znaki
poziome są bardziej szczegółowe, tak jak w tym przypadku.

do góry

On 2014-11-24 21:37, Jankol wrote:
>
> Użytkownik "Jacek" <k...@a...com> napisał w wiadomości
news:m4pg7p$fub$1@node2.news.atman.pl...
>> Co kilka dni widzę przepychanki w miejscu, jak na linku:
>>
>> https://www.google.pl/maps/@50.2071399,19.1663632,14
3m/data=!3m1!1e3?hl=pl
>>
>> Jadący S1 od południa chce zjechać na prawo po ślimaku w kierunku na A4
>> na zachód (nazwijmy go A).
>> Na prawym pasie jedzie auto (nazwijmy go B), które zjeżdża z A4 od
>> zachodu po ślimaku i chce jechać dalej S1 na północ.
>>
>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa", ale kawałek dalej na
>> prostej jest względem A na prawym pasie.
>> Jak to traktować?
>> Jacek
>
> W tym momencie zarówno kierowca A jak i B są na drodze
> z pierwszeństwem.
> Obowiązują ich przepisy dotyczące zmiany pasa ruchu.
> Znak A7 określa, że kierowca B ma ustąpić kierowcy A
> w sytuacji gdy B wjeżdża na drogę z pierwszeństwem.
> Tak byłoby gdyby kierowca A zjechał na prawy pas natychmiast
> w momencie gdy jego dotychczasowy prawy pas zamienia się
> w pas srodkowy. Normalnie nie wolno mu tak jechać,
> bo jest linia ciągła, ale gdyby tak pojechał to kierowca B
> musi mu ustąpić, gdyby groziło kolizją.
> Podobna sytuacja jest na rondzie. Jeden jedzie rondem
> po pasie wewnętrznym, a drugi wjechał z podporządkownej
> na pas zewnętrzny. Obaj są na rondzie i żaden nie ma
> pierwszeństwa względem siebie dopóki jadą swoimi pasami.
> Jeżeli chcą zmienić pasy to stosują się do przepisów
> o zmianie pasa. Nie jest istotne że wcześniej jeden miał już
> pierwszeństwo, a drugi jeszcze nie.

No jak nie jest jak jest. Choc tez troche zalezy od ronda.


--
mk4

do góry

On Sat, 22 Nov 2014, 5...@1...093212.invalid wrote:

> Jacek w
> <news:m4pg7p$fub$1@node2.news.atman.pl>:
>
>> Co kilka dni widzę przepychanki w miejscu, jak na linku:
>
>> https://www.google.pl/maps/@50.2071399,19.1663632,14
3m/data=!3m1!1e3?hl=pl
>
[...]
>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa"
>
> I komu ma ustąpić? Temu co pas zmienia?

A dlaczego nie?
Jest hierarhia przepisów "szczegółowsze najpierw"?
Jest.

> Nie.

...bo?

> Takie A-7 oznacza li tylko,

A możesz podać LITERALNE znaczenia A-7?
Bo przepis z ustawy, który nakazuje "zachowanie zgodne ze znakami,
nawet jakby przepis ustawy stanowił inaczej" to już ja Ci podam.
PS: nastawniony i przygotowany jestem "sprzed lat", dość dawno
temu niejaki Adam Śmiejek (występujący czasami pod nickiem
Tristan) zapodał był uwagę o pewnym znanym mi rondzie,
przyjrzawszy się oznakowaniu wyszło mi jak wyżej - układ jest
właśnie taki, "objazdowy" pas ronda tasujący się z wjazdem
do marketu.
I nie chce mi wyjść inaczej niż napisałem wyżej.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 22 Nov 2014, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Jacek" <k...@a...com> napisał
>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa", ale kawałek dalej na
>> prostej jest względem A na prawym pasie.
>> Jak to traktować? [...]
>
> Normalnie - dopóki jedzie swoim pasem to jest w prawie.

http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksD
rogowyZPrzypisami.html
+++
Art. 5.
1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdujšca się na drodze sš
obowišzani stosować się do [...] znaków drogowych,
nawet wówczas, gdy
z przepisów ustawy
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
wynika inny sposób zachowania niż nakazany
przez te [...] znaki drogowe.
---

Ogłaszam konkurs: gdzie jest określony obowiązek ustąpienia
pierwszeństwa (a tym samym "prawo pierwszeństwa" dla strony
przeciwnej) przy zmianie pasa.
Bez nagród ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 22 Nov 2014, Jacek wrote:

> Jak dla mnie to jedna z sytuacji, gdzie przepisy są niejednoznaczne.

Prawo składa się nie tylko z przepisów.
Drugi element to "zasady prawne", i wśród nich są również takie,
które określają priorytet w przypadku wystąpienia sprzeczności
lub niejednoznaczności.

> Wiem, wiem, w razie czego jakiś Sokołowski powie, że cienias ze mnie i że
> się nie znam. Na pewno się nie znam, bo jakbym się znał, to bym też poszedł
> do takiej formacji i w wieku 50 lat na emeryturkę, a tak muszę dymać do 67.

:)
Problem w tym, że bez powyższego (występowania sprzeczności) się nie da,
zaś próba nadmiernego "uzupełniania wyjątków" kończy się najczęściej
nie tylko wzrostem liczby wyjątków, ale "wyskoczeniem" ich tam, gdzie
nikt się nie spodziewa.

To czego ewidentnie BRAKUJE, to jakiejś łatwo dostępnej PUBLICZNIE
formy zadawania "pytań prawnych", na które można by otrzymać
(z)obowiązującą interpretację.
Mało - ta interpretacja musiałaby być wraz ze ścisłą wykładnią
(znaczy wskazaniem każdej podstawy prawnej oraz użytej "zasady").
Nawet wtedy istniałby hak, znany z postępowań podatkowych (gdzie
takie uprawnienie wynika wprost z ustawy) - mianowicie udzielenie
odpowiedzi DOKŁADNIE na zadane pytanie (a ominięcie trudnego
problemu, o którym zadający pytanie myślał, tylko ująć nie
bardzo umiał :>), niemniej sytuacja byłaby lepsza niż dziś.
Ewentualnie jakby interpretatorom wychodziło w poprzek
Konwencji, to może prokurator generalny "poczuwałby się"
do występowania do TK (a pośrednio do parlamentu).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1411250011100.3176@quad..
.
> On Sat, 22 Nov 2014, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Jacek" <k...@a...com> napisał
>>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa", ale kawałek dalej na
>>> prostej jest względem A na prawym pasie.
>>> Jak to traktować? [...]
>>
>> Normalnie - dopóki jedzie swoim pasem to jest w prawie.
>
> http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksD
rogowyZPrzypisami.html
> +++
> Art. 5.
> 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdujšca się na drodze sš
> obowišzani stosować się do [...] znaków drogowych,
> nawet wówczas, gdy
> z przepisów ustawy
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> wynika inny sposób zachowania niż nakazany
> przez te [...] znaki drogowe.
> ---
>
> Ogłaszam konkurs: gdzie jest określony obowiązek ustąpienia
> pierwszeństwa (a tym samym "prawo pierwszeństwa" dla strony
> przeciwnej) przy zmianie pasa.
> Bez nagród ;>

Znowu napisałeś to tak naookoło, że ni cholery nie wiadomo o co Ci chodzi.
Ze skarbówki jesteś czy jak?

Pytasz dlaczego nie trzeba przestrzegać ogólnych zasad zmiany pasa, czy
wręcz przeciwnie?
Czy może usiłujesz twierdzić, że nie ma obowiązku niezajeżdżania drogi
jadącemu pasem na których chce się wjechać?

do góry

Gotfryd Smolik news w
<news:Pine.WNT.4.64.1411230037090.2220@quad>:

> On Sat, 22 Nov 2014, 5...@1...093212.invalid wrote:

>> Jacek w
>> <news:m4pg7p$fub$1@node2.news.atman.pl>:
>>> Co kilka dni widzę przepychanki w miejscu, jak na linku:
>>> https://www.google.pl/maps/@50.2071399,19.1663632,14
3m/data=!3m1!1e3?hl=pl
> [...]
>>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa"
>> I komu ma ustąpić? Temu co pas zmienia?

> A dlaczego nie?
> Jest hierarhia przepisów "szczegółowsze najpierw"?
> Jest.

No i w tej hierarchii, który przepis jest "szczegółowszy"?
Ustąpić pierwszeństwa ze względu na znak pionowy, czy ustąp[ić pierwszeństwa
ze względu na znak poziomy?

>> Nie.
> ...bo?
>> Takie A-7 oznacza li tylko,
> A możesz podać LITERALNE znaczenia A-7?

W celu? Natomiast sugeruję poczytanie o A-6d, zwłaszcza w załączniku do
rozporządzenia "dla drogowców"

> Bo przepis z ustawy, który nakazuje "zachowanie zgodne ze znakami,
> nawet jakby przepis ustawy stanowił inaczej" to już ja Ci podam.

A ten znowu swoje -- znaki są zarówno pionowe jak i poziome... ;P

> I nie chce mi wyjść inaczej niż napisałem wyżej.

Boś się zafiksował...

"A sie rozpędza, a B raczej zwalnia, bo zaraz będzie łuk. Naturalnym więc
odruchem jest wjechanie za A, a nie pchanie sie przed niego"

I sugeruję, żebyś raczej z powyższym cytatem nie dyskutował, przyjął na
wiarę, że tak się da samochodem kierując... :D


--
'Tom N'

do góry

"Gotfryd Smolik news" wrote in message
news:Pine.WNT.4.64.1411250011100.3176@quad...

On Sat, 22 Nov 2014, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Jacek" <k...@a...com> napisał
>> B ma jak byk na ślimaku znak "ustąp pierwszeństwa", ale kawałek dalej na
>> prostej jest względem A na prawym pasie.
>> Jak to traktować? [...]
>
> Normalnie - dopóki jedzie swoim pasem to jest w prawie.

http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksD
rogowyZPrzypisami.html
+++
> Art. 5.
> 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdujšca się na drodze sš
> obowišzani stosować się do [...] znaków drogowych,
> nawet wówczas, gdy
> z przepisów ustawy
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> wynika inny sposób zachowania niż nakazany
> przez te [...] znaki drogowe.
---

> Ogłaszam konkurs: gdzie jest określony obowiązek ustąpienia
> pierwszeństwa (a tym samym "prawo pierwszeństwa" dla strony
> przeciwnej) przy zmianie pasa.

Art.22.4

A teraz idąc Twoim tokiem rozumowania ad absurdum: rozumiem, że za znakiem
D-1 (droga z pierwszeństwem przejazdu) nie muszę ustępować pierwszeństwa
karetce?
A modyfikując trochę problem z topicu - załóżmy, że ten prawy pas,
oznakowany przy wlocie na autostradę znakiem A-7 ciągnie się przez dłuższy
odcinek. Do którego miejsca ci z prawego pasa mieliby ustępować
pierwszeństwa tym z lewego? A co z samochodem, który z lewego pasa zjechał
na prawy, zwolnił i znów przyspieszył? Ma ustępować tym z lewego? Nie, bo
nie miał żadnego znaku. W takim razie jak ci z lewego pasa mają odróżnić
samochody, które muszą im ustąpić, od tych, które mają pierwszeństwo?

--
Axel

do góry

On Tue, 25 Nov 2014, 9...@3...175243.invalid wrote:

> Gotfryd Smolik news
>> A dlaczego nie?
>> Jest hierarhia przepisów "szczegółowsze najpierw"?
>> Jest.
>
> No i w tej hierarchii, który przepis jest "szczegółowszy"?
> Ustąpić pierwszeństwa ze względu na znak pionowy, czy ustąp[ić pierwszeństwa
> ze względu na znak poziomy?

Znak poziomy NIE określa pierwszeństwa.
Wyznacza jedynie pas ruchu.
Pierwszeństwo pasa ruchu jest *pośrednie* i określa je ustawa.
Dalej już z górki.

>> A możesz podać LITERALNE znaczenia A-7?
>
> W celu?

Sprawdzenia co tam minister wymłodził.
Konkretnie, że w tym przypadku sam ZNAK (a nie odesłanie do ustawy)
określa pierwszeństwo.

> Natomiast sugeruję poczytanie o A-6d, zwłaszcza w załączniku do
> rozporządzenia "dla drogowców"

Warunek - on musi tam być.
Nie było o tym mowy (w odróżnieniu od A-7), a to IMO "sprawia różnicę".

>> Bo przepis z ustawy, który nakazuje "zachowanie zgodne ze znakami,
>> nawet jakby przepis ustawy stanowił inaczej" to już ja Ci podam.
>
> A ten znowu swoje -- znaki są zarówno pionowe jak i poziome... ;P

Zacytuj z rozporządzenia opis, i sprawdziwmy który z nich
wprost określają pierwszeństwo. To że ma ono pierwszeństwo
przed "pierwszeństwem z ustawy" wynika z ustawy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 26 Nov 2014, Axel wrote:

> Art.22.4

No właśnie.
Czyli podpada "nawet jeśli ustawa stanowi inaczej".

>
> A teraz idąc Twoim tokiem rozumowania ad absurdum: rozumiem, że za znakiem
> D-1 (droga z pierwszeństwem przejazdu) nie muszę ustępować pierwszeństwa
> karetce?

Oczywiście.
Masz "ułatwić przejazd", to nie jest ustąpienie pierwszeństwa.
W razie kolizji ma to mocno istotne znaczenie.

Pierwszy raz spotykasz się z faktem, że przy pojeździe uprzywilejowanym
kierujący jest zobowiązany "ułatwić przejazd" (mniej więcej tak, jak
autobusowi ruszającemu z przystanku) i że ów obowiązek NIE zmienia
pierwszeństwa?

Jeszcze napisz, że uprawniony do pierwszeństwa ma obowiązek z niego
korzystać (FYI - byli tu tacy z taką tezą) i już będziemy w domu ;)
(wnoszę o łagodny wymiar kary za ironizowanie, ale Ty najwyraźniej
sądzisz, że uprzywilejowanie pojazdu daje mu pierwszeństwo, to
zostało mi powarczeć).

> A modyfikując trochę problem z topicu - załóżmy, że ten prawy pas, oznakowany
> przy wlocie na autostradę znakiem A-7 ciągnie się przez dłuższy odcinek. Do
> którego miejsca ci z prawego pasa mieliby ustępować pierwszeństwa

No niestety, na to nie ma dobrej odpowiedzi - niczym się nie różni od
wjazdu na "normalnym" skrzyżowaniu z podporządkowanej, przy ustalaniu,
czy to wjeżdżający wymusił pierwszeństwo zmieniającemu pas, czy
przeciwnie, manewr się skończył i już był "w prawie".
Podobnie jak wszystkie "niezwłocznie" i podobne, można uznać, że
jakby co będzie zależało od humoru "organu" (policji lub sądu).

> A co z samochodem, który z lewego pasa zjechał na prawy,
> zwolnił i znów przyspieszył?

Mam przypomnieć definicję obowiązku ustąpienia pierwszeństwa
(z PoRD), czy sprawdzisz?
Relatywnie niedawno (tej jesieni) był wątek z "wymuszeniem
szkody" przy którym startujący z pierwszeństwa łaskaw był
się umiejętnie podłożyć, ale niestety (dla niego) załapał się
na monitoring i fakt przyspieszania był doskonale widoczny.
Swoją drogą, przekonanie że pierwszeństwo pozwala na "egzekucję
przez przyspieszenie" jest chyba w narodzie dość mocne.
Przepis jest jednak jasny i tej wersji nie przewiduje.

> W takim razie jak ci z lewego pasa mają odróżnić samochody,

Nie muszą. Nie muszą po TYM kryterium :)
Wystarczy że sami nie przyspieszają i mają kamerę :P
(zaraz podniesie się głos że przecież "mieli przewidzieć" :>)

pzdr, Gotfryd

do góry