On 30/03/2021 14:28, Marek wrote:
>> przwepisać jedno guano na inne guano. Programowanie w HTMLu i
>> skomplikowane apliakcje do liczenia rat kredytu w Excelu działały tak
>> samo. Żadna różnica dla Pani Krysi po kilku kursach.
> Ale to nie była z założenia grupa docelowa NT...?

Jedna grupa docelowa NT została przejęta przez unixy. Druga wygenerowała
wstecznictow (OSy na desktopy). Trzeciej nie kojarzę.

Kenel NT ani się nie skalował, ani nie był łatwy do kompilacji na inne
architektury, ani nie oferował niczego specjalnie super ciekawego, nie
nadawał się na superkomputery. W gruncie rzeczy nie nadawał się nawet na
głupie serwery www co internet sprawdził na własnym tyłku. Skończył jako
"takie coś z domenami w firmie Zenek & Ojciec Porady Bezprawne" i chyba
tam głównie obecnie go widuje w zastosowaniach choć troche związanych z
większymi ambicjami.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Tue, 30 Mar 2021 13:25:56 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> To nie bylo "po". NT jest 1993. A tak naprawde to z wczesniej -
>> przeciez nikt tego w rok nie napisze.

>No to jeszcze gorzej, bo skoro w95 był po, to powinien być jeszcze
>lepszy od NT

No nie, bo MS juz utrzymywal dwie linie - uzytkownika i serwerowe.
I tak mu zostalo, choc sie troche zblizaja.

Wk* mnie swego czasu Asus, bo "ta plyta glowna ma przeznaczenie na
workstation, wiec driverow do NT nie dajemy".
To juz zreszta nie NT bylo, tylko chyba 2008 ...

J.

do góry

On 30/03/2021 14:40, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Swpoja drogą mnie boli coś innego: dlaczego z wszystkich popularnych
>> OSów, ani jesten nie bazuje na mikrokernelu...
> Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o wydajność.

Wydajnośc nikogo nie interesuje, szczególnie w desktopach. Poza jakimś
promilem ludzi potrafiących to uzasadnić, to jakiś jeden procent wymaga
szybkiej grafiki a reszta ma być zadowolona że Excel działa a i porno da
się obejrzeć, co obecnie, nawet na najgorszym paździeżu, działa bez
problemu. Prawda jest taka że maszyny typu Pecety, wbrew prześciganiu
się na słupki wydajności między procudentami CPU, wcale nie musza być
szybkie dla suwerena. Od dawna są wystarczająco szybkie do wszystkich
zastosowań, wliczając te profesjonalne czyli Excel i PowerPoint.

W dodatku jakoś przełknelismy łatki na wszelakie bugi z cache obniajace
wydajności nie pamiętam jakiś wielkich kolejek ze zwrotami sprzetu. Kogo
to obchodzi, skoro wszystko działa jak działało? Na wydajnośc komputera
większy wpływ ma czysty radiator w laptopie niż te wszystkie teoretyczne
duperele ze switchem kontekstu w mikrokernelu.

Gwarantuje, że jesli jutro Windwos przejdzie na mikrokernel, NIKT, poza
kilkoma nerdami mającymi kanały na YT, nie zauważy różnicy. Wszystkie
profesjonalne taski które realizuje się na komputerach suwerena będą
działać jak działały.

> Jak dotąd nikt nie
> zaprezentował klasycznego mikrokernela dla uniwersalnego OS, który by
> nie odstawał na tym polu. Google coś tu kombinuje w swoim nowym OS
> Fuchsia. Ale czy jego kernel (Zircon) spełnia wszystkie warunki, by
> nazwać go mikrokernelem - nie wiem, na tyle się nie zagłębiałem
> w architekturę.

No więc czekam. Ale będzie monolit. Zawsze na koniec wychodzi jak zwykle.

do góry

On 30/03/2021 14:53, Marek wrote:
>> Swpoja drogą mnie boli coś innego: dlaczego z wszystkich popularnych
>> OSów, ani jesten nie bazuje na mikrokernelu...
> A właściwe po co, że tak prowokacyjnie zapytam?

Coby po raz pierwszy wsadzenie złośliwego sterowanika nie kończyło się
napierniczaniem złośliwego kodu w ring -13.

> Jak często masz potrzebę
> wyładowywania sterownika grafiki, obsługi sieci (tak wiem, uoraszczam)?

W przypadku MS pewnie co godzine, jak pojawia się nastepna aktualizacja
zegara Iniutów i trzeba wymienić pół kernela.

> Czy coś poza mityczną "oszczędnością zasobów"

Mikrokernel ma zapewniać separacje i bezpieczeństwo. Zasoby i wydajność
mam w nosie.

do góry

On 30/03/2021 14:12, Mateusz Viste wrote:
> 2021-03-30 o 10:35 +0200, heby napisał:
>> Część dziadowskiego oprogramowania, trzymajacego dane binarnie, nie
>> potrafi prawidłowo pracować z systemami kontroli wersji i tutaj jest
>> duży problem w poprawnej pracy zespołowej.
> Jak się domyślam, te Irkowe projekty to nie kod (w sensie programy),
> tylko jakieś schematy elektroniczne, plany PCB itp.

Dlatego dopytuje. Ponadto *NIE DAM WIARY* że jeden człowiek wymaga pracy
na kilkuset projektach *jednocześnie* i potrafi zarżąnąć NASa oraz nie
ogarnia przerzucenia plików lokalnie. Choćby to było PCB do rakiety
Bursztyn czy Bigos.

> Swoją drogą, nawet kiedy aplikacja trzyma dane w postaci tekstu, to i
> tak nie gwarantuje zgodności z VCSem.

Dlatego pytam jak skranie dziadowskie formaty pliku są tutaj w użyciu.
Ale nawet ... nawet gdyby to były czyste binaria ... to praca przez sieć
na NAS musi powodować wszelakie konflikty i akcje typu "ludzie, nie
wrzuacjcie nic przez godzinę bo własnie zmieniam dwie przelotki!". To
dalej śmierdzi na kilometr jakimś bugiem w organizacji pracy i cieżko w
to uwierzyć.

Nawet w sytuacji czystych binariów, zastanowił bym się nad kontrolą
wersji. Przecież, naprawdę chce w to wierzyć, przeciętny Kowalski nie
zmienia tych wszystkich setek tysięcy plików na jednej dniówce...

> Nie ma lekko.

I to o tyle zabawne że kontrola wersji, dla programisty, jest
uniwersalnym konceptem, rozpracowanym, ogarnietym przetestowanym. A mimo
to co chwile widzę następnych programatorów wymyślających kolejny format
binarny który nie pozwala śledzić zmian. Nie pojmuje. Mamy technologię,
ale nie korzystamy.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s3v81s$9ps$...@d...me...
On 30/03/2021 14:28, Marek wrote:
>>> przwepisać jedno guano na inne guano. Programowanie w HTMLu i
>>> skomplikowane apliakcje do liczenia rat kredytu w Excelu działały
>>> tak samo. Żadna różnica dla Pani Krysi po kilku kursach.
>> Ale to nie była z założenia grupa docelowa NT...?

>Jedna grupa docelowa NT została przejęta przez unixy.

A nie odwrotnie? NT zabral rynek unixom ...

>Druga wygenerowała wstecznictow (OSy na desktopy). Trzeciej nie
>kojarzę.

>Kenel NT ani się nie skalował, ani nie był łatwy do kompilacji na
>inne architektury, ani nie oferował niczego specjalnie super
>ciekawego, nie nadawał się na superkomputery. W gruncie rzeczy nie
>nadawał się nawet na głupie serwery www co internet sprawdził na
>własnym tyłku. Skończył jako "takie coś z domenami w firmie Zenek &
>Ojciec Porady Bezprawne" i chyba tam głównie obecnie go widuje w
>zastosowaniach choć troche związanych z większymi ambicjami.

Niby tak, ale co jest w tych jeszcze wiekszych ambicjach ?

J.

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 15:21:47 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Coby po raz pierwszy wsadzenie złośliwego sterowanika nie kończyło
> się
> napierniczaniem złośliwego kodu w ring -13.

W 2014 OpenBSD zdecydowało się wywalić LKM w ogóle, właśnie z tego
powodu :), punkt dla monolitycznego jądra.

> Mikrokernel ma zapewniać separacje i bezpieczeństwo. Zasoby i
> wydajność
> mam w nosie.

OpenBSD jako jeden z najbezpieczniejszych unices wykazał, że da się
zrobić bezpieczny os bez mikrojądra, kolejny punkt dla
monolitycznego jądra.

--
Marek

do góry

On 30/03/2021 15:33, J.F. wrote:
>>> Ale to nie była z założenia grupa docelowa NT...?
>> Jedna grupa docelowa NT została przejęta przez unixy.
> A nie odwrotnie? NT zabral rynek unixom ...

Top500 nie wykazuje tej tendencji. Z profesjonalizmu zostały same
farfocle. Jeszcze na początku wieku było wiele ambicji, głośnych
okrzyków i machania słupkami. Śladu po tym nie ma. Mieli kiedyś wypuścić
wersję co miała być zarządzana bez GUI. I prawie wyszła, tylko trzeba
było używać z myszką i monitorem, ale naprawdę, prawie się udało.

>> chyba tam głównie obecnie go widuje w zastosowaniach choć troche
>> związanych z większymi ambicjami.
> Niby tak, ale co jest w tych jeszcze wiekszych ambicjach ?

Skalowalnośc, big data, AI, duże serwery itp itd. Codzienność to
następny kontroler domeny w powiatowej firmie i powiatowe poczucie
profesjonalizmu wielkiego świata serwerów u następnych adminów od
wciskania capslocka u szefa.

Ja ciągle czekam na tą rewolucję w MS, ale oni sami chyba się już
poddali, przegrali na wszystkich mozliwych rynkach poza tymi
tajemniczymi "desktopami" które z niewiadomych przyczyn u niektórych
uważane są za najważniejszy cel innych OSów a będac w zasadzie mało
istotną niszą. A i zapomniałem, konsole do gier mają, też profesjonalne
niebywale. Tak, że tego...

do góry

On Tue, 30 Mar 2021 15:11:21 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Kenel NT ani się nie skalował, ani nie był łatwy do kompilacji na
> inne

Ale mój przykład z NT nie miał wykazać jego jakąkolwiek wyższość czy
niższość. Wskazałem, że Microsoft miał taki moment w swojej historii,
gdzie mógł stworzyć coś co, parafrazując Twój komentarz, nie ciągnęło
smrodu z DOS/win311. Coś co mogło być czymś zupełnie nowym nie tylko
w obietnicach.

--
Marek

do góry

On 30/03/2021 15:46, Marek wrote:
>> Coby po raz pierwszy wsadzenie złośliwego sterowanika nie kończyło się
>> napierniczaniem złośliwego kodu w ring -13.
> W 2014 OpenBSD zdecydowało się wywalić LKM w ogóle, właśnie z tego
> powodu :), punkt dla monolitycznego jądra.

Jak bym w ogóle nie uruchamiał komputera. Suktek jeszcze lepszy, nic się
nie wykona złośliwie.

>> Mikrokernel ma zapewniać separacje i bezpieczeństwo. Zasoby i
>> wydajność mam w nosie.
> OpenBSD jako jeden z najbezpieczniejszych unices wykazał, że da się
> zrobić bezpieczny os  bez mikrojądra, kolejny punkt dla monolitycznego
> jądra.

Ale poświęcając ficzery jakie ma mikrokernel. Na przykład *własnie*
separowalny kod, w dodatku z szansą na weryfikację formalna tej separacji.

Nie ma żadnego problemu zrobić bezpieczny monolityczny system. Ale nie o
to chodzi. Ja chce moduły. I jednoczesnie nie chce aby miały prawo do
grzebania mi po dowolnych beebchach komputera.

do góry