On Sat, 14 Nov 2015 16:13:31 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Czekaj, wersję 3 mozna kupić na allegro za jakieś 90zł, co prawda
to
> podróby (chyba) ale mają regulację 2.5<->5.5V. IMHO koszt zrobienia
od
> zera jest wyższy.

Ale po co ma kupować pickit3 który wymaga zamkniętego softu? Podobnie
jak Stallman odradzam inwestowanie w cokolwiek co ma zamknięty soft
jeśli jest otwarta alternatywa. Z takim zamkniętym nic później nie
można zrobić. Pickit2 ma otwarty soft i zaprogramuje nim wszystkie
układy, które potrzebuje w swoim hobby. No i dwójka powinna być
tańsza od trójki

--
Marek

do góry

On 2015-11-14 17:48, Marek wrote:
> Ale po co ma kupować pickit3 który wymaga zamkniętego softu?

Bo w starszej wersji jest chyba kłopotliwy w zakupie.

Microchip to typowa firma olewająca OS, ale coś tam się zmienia:

http://www.microchip.com/forums/m654567.aspx?print=t
rue

Ponadto gdzieś widziałem kilka firmware do podmiany.

PS. Absurdalność programatora PICów (dziwaczne napiecia, zamkniety arch,
kiepska dokumentacja, brak alternatyw itd) trzyma mnie od lat z daleka
od PICów. Może to kiepski argument, ale start z byle czym innym jak AVR
czy STM32 jest o niebo wygodniejszy niż żalosne koncepcje Microchipa.

do góry

On Sat, 14 Nov 2015 18:38:30 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> PS. Absurdalność programatora PICów (dziwaczne napiecia, zamkniety
arch,

Dlaczego dziwaczne? Programator zasilany jest,z USB, generuje takie
napięcia jakie potrzebują PICe wyprodukowane w ostatnich 20 latach
(np kultowy 16F84) kiedy avr nawet nie było. Wcześniejsze PICe
wymagały 12V Vpp więc pickit2 je generuje.
Pickit2 jest arch. otwartą, wraz z programatorem user dostaje jego
schemat. Cześć firmwaru, ta w programatorze nie jest chyba otwarta
(mogę się mylić, już nie pamiętam) ale soft PC który się komunikuje z
pickitem (pk2cmd) jest otwarty. Dzięki temu wiadomo jak działa ta
cześć firmwaru w pickicie, co w efekcie umożliwiło dodanie nowych
układów do obsługi a nawet powstanie alternatywnego otwartego softu
(pic32prog) rozszerzające kolejne możliwości pickita2.
Co do samego programowania dokumentacja jest bardzo precyzyjna, na
upartego układt 8 bitowe 16F i 18F można zaprogramować bit po bicie
dostarczając odpowiednie Vdd iVpp a sygnały clk i dat generując
przełącznikami. Długo to by trwało ale da sie :-)

> kiepska dokumentacja, brak alternatyw

Ale jakie akternatywy masz na myśli?


> itd) trzyma mnie od lat z daleka
> od PICów. Może to kiepski argument, ale start z byle czym innym jak
AVR
> czy STM32 jest o niebo wygodniejszy niż żalosne koncepcje
Microchipa.

Ciągle na elektrodzie czytam "jak odblokiwać AVR", jakieś absurdy,
nie rozumiem jak może mcu być zablokowany, w PICach nie ma takiego
problemu.

W AVR w jakiś przypadkach musi być zew. kwarc bo układu się nie da
zaprogramować bo coś tam.

Userzy AVR często zazdroszczą PICom bogatych peryferiów już w
układach midrange, czyli słabszych pamięciowo od takiej popularnej
Atmegi8. Ostatnio kolega AVRowiec zadrościł, że taki prosty
pic16f6*8a na pinie timera (w trybie licznik zew. impulsów) może
zliczać impulsy z częstością większą niż jego Foscmax, czego Atmega8
nie umie bo tam jest jakieś ograniczenie 1/2Fosc wynikające z
konieczności samplowania i synchronizacją z Fosc Atmegi.

Także nie przesadzałbym tak z tą dziwacznością PICów, nie twierdzę o
jakieś specjalnej wyższości 8bit PICow nad 8bit AVR , uważam że są
godnymi konkurentami wzajemnie wypełniając braki tam gdzie konkurent
kuleje :-).

Jeśli chodzi o PIC32 a STM no to tu bardziej ciężka sprawa, bo wydaję
się obecnie, że,ARM ma jednak przewagę nad MIPSem na kilku polach,
chociaż podobno MIPS ostatniego słowa nie powiedział a ostatnie
ruchy w sprzedaży licencji mogą przynieść nowe ciekawe układy.

--
Marek

do góry

On 2015-11-14 20:43, Marek wrote:
>> PS. Absurdalność programatora PICów (dziwaczne napiecia, zamkniety
> arch,
> Dlaczego dziwaczne?

12V do programowania flasha? O ile pamiętam AVRy go nie potrzebują poza
override resetu.

Ba, nawet złącze programowania piców jest ... gówniane. Nie chroni przed
odwróceniem ani wsadzeniem jeden pin obok. Niby detal, ale pokazuje
gdzie ma MC hobbystów.

> Programator zasilany jest,z USB, generuje takie
> napięcia jakie potrzebują PICe wyprodukowane w ostatnich 20 latach (np
> kultowy 16F84) kiedy avr nawet nie było. Wcześniejsze PICe wymagały 12V
> Vpp więc pickit2 je generuje.

O tym mówie. Pierwszym powodem dla ktorego nie uzywam PICów jest fakt że
pierwotnie były absurdalnie popieprzone w programowaniu z powodu 12V i
braku dostepności narzędzi takich jakich chce (a nie chce klikać). To
były czasy przed USB (co niewiele zmienia). Miałem jedne z pierwszych
PICów z flashem, pierwszy programator (wszystko na uczelni) i spędzilem
tydzień zanim okazalo się że programator nie działa z *tym* LPT. Bo nie.
Ślad w psychice pozostał bo STK200 do AVRów zadziałał nawet na Amidze.
Ba, zadziałał nawet taki na 5 rezystorach.

> Pickit2 jest arch. otwartą, wraz z programatorem user dostaje jego
> schemat. Cześć firmwaru, ta w programatorze nie jest chyba otwarta
> (mogę się mylić, już nie pamiętam) ale soft PC który się komunikuje z
> pickitem (pk2cmd) jest otwarty. Dzięki temu wiadomo jak działa ta cześć
> firmwaru w pickicie, co w efekcie umożliwiło dodanie nowych układów do
> obsługi a nawet powstanie alternatywnego otwartego softu (pic32prog)
> rozszerzające kolejne możliwości pickita2.

Tak, ale to było *potem*.

> Co do samego programowania dokumentacja jest bardzo precyzyjna, na
> upartego układt 8 bitowe 16F i 18F można zaprogramować bit po bicie
> dostarczając odpowiednie Vdd iVpp a sygnały clk i dat generując
> przełącznikami. Długo to by trwało ale da sie :-)

Tak, ale to było *potem*.

>> kiepska dokumentacja, brak alternatyw
> Ale jakie akternatywy masz na myśli?

Ludzie używający pickit3 narzekali swego czasu że musza uzywać debilnego
oprogramowania z MC i nie działa połowa ficzerów. I nie ma alternatyw.
Do dzisiaj się zmieniło, ale to był nastepny sygnal ostrzegawczy: "uwaga
MC nie należy ufać".

> Ciągle na elektrodzie czytam "jak odblokiwać AVR", jakieś absurdy, nie
> rozumiem jak może mcu być zablokowany, w PICach nie ma takiego problemu.

Ktoś przestawił oscylator na zewnętrzny i go nie podpiął. Tak na 90%.

> W AVR w jakiś przypadkach musi być zew. kwarc bo układu się nie da
> zaprogramować bo coś tam.

Nie. Na wewnętrznym RC programuje się ok. Jeśli przestawisz na
zewnętrzny to niestety. To nie arm w którym zazwyczaj procesor
przestawia się świadomie na inny clock.

> Userzy AVR często zazdroszczą PICom bogatych peryferiów już w układach

Też zazdroszcze. Ślinka mi pociekła na pierwszy uC z USB i był to jakiś
tam pic. AVRy tego nie miały jeszcze długo, de facto do dzisiaj, nie
licząc xmega.

> midrange, czyli słabszych pamięciowo od takiej popularnej Atmegi8.
> Ostatnio kolega AVRowiec zadrościł, że taki prosty pic16f6*8a na pinie
> timera (w trybie licznik zew. impulsów) może zliczać impulsy z
> częstością większą niż jego Foscmax, czego Atmega8 nie umie bo tam jest
> jakieś ograniczenie 1/2Fosc wynikające z konieczności samplowania i
> synchronizacją z Fosc Atmegi.

Ale tutaj troche przesadzasz, corner case nie ma żadnego praktycznego
wpływu na wybór rodziny cpu w skali globalnej przez hobbystów. Zwróć
uwagę że twórcy arduino mieli w dupie peryferia, chodziło o łatwośc i
dostepnośc kompiltora. MC im tego nie dostarczył z powodu fobii przed
OpenSource i gównianej architektury PICów, nieprzyjaznej dla języków
wyższego poziomu.

> Także nie przesadzałbym tak z tą dziwacznością PICów, nie twierdzę o
> jakieś specjalnej wyższości 8bit PICow nad 8bit AVR , uważam że są
> godnymi konkurentami wzajemnie wypełniając braki tam gdzie konkurent
> kuleje :-).

Też tak uważam, jednak ten watek pokazuje ze start z PICami może być
kłopotliwy. Tam gdzie jest 10 rodzajów programatorow do AVRa
dzialających praktycznie na każdym CPU i każdym softem to w przypadku
PICów mamy wybór między spiraconym pickit2 z poputym przetwornikiem
napięcia albo chińska podróbą pickit3 z niejasnym efektem po podpięciu
do cpu z 2.5V.

> Jeśli chodzi o PIC32 a STM no to tu bardziej ciężka sprawa, bo wydaję
> się obecnie, że,ARM ma jednak przewagę nad MIPSem na kilku polach,

STM przede wszystkim jest bardziej przyjazny dla hobbysty z powodu
normalnego JTAGa, normalnej architektury i normalnej polityki. Np. Atmel
dobił mnie gdy pewnego dnia podskoczyły 4x ceny pewnej serii SAM7.

> chociaż podobno MIPS ostatniego słowa nie powiedział a ostatnie ruchy w
> sprzedaży licencji mogą przynieść nowe ciekawe układy.

MIPS jest ok. Stary pic to porażka dla programisty. Zawsze powtarzałem
że najlepszym rozwiązaniem byłyby peryferia PICa z rdzeniem AVR.

do góry

On Sat, 14 Nov 2015 22:00:36 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> > Co do samego programowania dokumentacja jest bardzo precyzyjna, na
> > upartego układt 8 bitowe 16F i 18F można zaprogramować bit po
bicie
> > dostarczając odpowiednie Vdd iVpp a sygnały clk i dat generując
> > przełącznikami. Długo to by trwało ale da sie :-)
> Tak, ale to było *potem*.

Ale przełącznikami mogłeś zaprogramować już *wtedy* a nie potem.
To, że wtedy nie znałeś algorytmu programowania (flasha) nie oznacza
że nie, dałoby się tego zrobić bez programatora.

> Ale tutaj troche przesadzasz, corner case nie ma żadnego
praktycznego
> wpływu na wybór rodziny cpu w skali globalnej przez hobbystów.
Zwróć
> uwagę że twórcy arduino mieli w dupie peryferia, chodziło o łatwośc
i
> dostepnośc kompiltora. MC im tego nie dostarczył z powodu fobii
przed
> OpenSource i gównianej architektury PICów, nieprzyjaznej dla
języków
> wyższego poziomu.

Ta uwaga dotyczy tylko układów 16F i mniejszych, układy 18F
(konkurencyjne z popularnymi Atmegami) mają już architekturę
przyjazną C.


> MIPS jest ok. Stary pic to porażka dla programisty. Zawsze
powtarzałem
> że najlepszym rozwiązaniem byłyby peryferia PICa z rdzeniem AVR.


A nie z rdzeniem ARM?
No bo tak na prawdę po co hobbyscie 8 bitowy mcu z jego wszystkimi
ograniczeniami 8bitowca? Kiedy pojawiły się pic32mx w wersji dip28,
wygodne w prototypowaniu uznałem, że chrzanić 8bitowce. Pomijając
wąskie zastosowanie gdzie taki 8bitowiec z XLP (eXtreme Low Power)
przydaje się w aplikacji zasilanej bateryjnie, to poza tym nie widzę
zalet w ich stosowaniu w hobby czy w domu i zagrodzie.

Szczerze liczyłem na to, że Mchp przejdzie z MIPS na ARM, ich decyzja
na "sterydowanie" MXa do wersji MZ zamiast wydania ARMa trochę.mnie
rozczarowała. Byłem przekonany, że gdy PiC32 mi się znudzi lub jego
zasoby staną się zbyt szczupłe (ram, flash) do jakiegoś projektu, to
będzie okazja bezboleśnie przejść na ich ARM (gdyby wydali).

--
Marek

do góry

On Sat, 14 Nov 2015 22:00:36 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Ba, nawet złącze programowania piców jest ... gówniane. Nie chroni
przed
> odwróceniem ani wsadzeniem jeden pin obok. Niby detal, ale pokazuje
> gdzie ma MC hobbystów.

No właśnie mam takie samo zdanie o złączu do Atmegi, które widziałem
u kolegi atmegowca. Jak to złącze nazywacie - Kanda? Wielkie jak
cholera, dwurzędowe 2x5 pinów, kolega uparcie je w swoich płytkach
montuje mimo, że czasami zajmują mu połowę powierzchni płytki. Do
programowania Atmegi ICSP serio potrzeba aż 10 pinowegp złącza?
W PIC starczy 4 (Vpp,gnd, clk,dat) jeśli układ ma własne zasilanie.

--
Marek

do góry

On 2015-11-14 22:45, Marek wrote:
>> że najlepszym rozwiązaniem byłyby peryferia PICa z rdzeniem AVR.
> A nie z rdzeniem ARM?

Nie. Mam tutaj na tapecie przykład: potrzebuje 1 instrukcję na 1 clock i
hiper szybkie GPIO bez dużych obliczeń. AVR to daje. Taktowany 3x
szybciej ARM nie ... Taktowany 10x szybciej ARM kosztuje majątek i ma
footprint wielkości 10ciu AVRów. I pewno wolniejsze GPIO ;)

Tak, mógłbym wziąć CPLD/FPGA i dostać "lepiej" za 30x wieksze pieniądze.
To ja dziękuje ;)

Ostatnio pewna firma z Bytomia zrobiła najszybsza furmankę świata ('51).
Najwidoczniej rynek na aż tak denne procesory będzie istniał do końca
czegośtam.

> No bo tak na prawdę po co hobbyscie 8 bitowy mcu z
> jego wszystkimi ograniczeniami 8bitowca?

Dla prędkości. ARMy sa wolniejsze niż się wydaje po MHz. Ogolnie im
szybszy procesor w MHz tym wolniejsze GPIO ;) Taka obserwacja, nie
zawsze trzeźwa.

do góry

On 2015-11-14 22:52, Marek wrote:
> No właśnie mam takie samo zdanie o złączu do Atmegi, które widziałem u
> kolegi atmegowca. Jak to złącze nazywacie - Kanda?

Ma określony kierunek wkładania wtyczki bo ma obudowę z klinem. Fakt,
niektórzy nie montują obudowy tylko gołe goldpiny. Nie rozumiem dlaczego.

> ICSP serio potrzeba aż 10 pinowegp złącza?

Nie. Połowa to zasilanie w celu rozdzielenia przewodów sygnałowych.
Dodatkowo dzięki zasilaniu programator na poziomie sprzetowym wie jakim
napieciem gadać z CPU. Rozmiar "10 pinów" stosowany jest chyba tylko
dlatego że to najłatwiejsze w kupieniu gniazdo na taśmę.

> W PIC starczy 4 (Vpp,gnd, clk,dat) jeśli układ ma własne zasilanie.

PDI też ma 4 (3). Popularne w XMega.

W normalnych AVRach jest 4 + 2 zasilanie czyli jesli pozbedziesz się Vcc
to 5 drutów. Wiec złaczka 10 pin jest na wyrost, ale pozwala na
separacje lini sygnałowych.

do góry

On Sat, 14 Nov 2015 22:53:34 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Nie. Mam tutaj na tapecie przykład: potrzebuje 1 instrukcję na 1
clock i
> hiper szybkie GPIO bez dużych obliczeń. AVR to daje. Taktowany 3x
> szybciej ARM nie ... Taktowany 10x szybciej ARM kosztuje majątek i
ma
> footprint wielkości 10ciu AVRów. I pewno wolniejsze GPIO ;)
> Tak, mógłbym wziąć CPLD/FPGA i dostać "lepiej" za 30x wieksze
pieniądze.

Powinieneś, jeśli głównym priorytetem ma być jak najszybsze machanie
pinem to użycie jakiekolwiek cpu do tego zadania trochę rozmija się
z celem do jakich większość cpu została zaprojektowana. To klasyczne
użycie narzędzia nieadekwatnego do relizacji zadania.


> Ostatnio pewna firma z Bytomia zrobiła najszybsza furmankę świata
('51).
> Najwidoczniej rynek na aż tak denne procesory będzie istniał do
końca
> czegośtam.

Jakiś link na ten temat masz pod ręka?
Chińczycy bardzo dużo używaja własnych klonów 51 w swoich produktach,
na mailing liście SDCC dość często są pytania dot. 51, pytania dot.
Z80 wcale ilością im nie ustępują :-)

--
Marek

do góry

On 2015-11-14 23:37, Marek wrote:
>> Tak, mógłbym wziąć CPLD/FPGA i dostać "lepiej" za 30x wieksze
> pieniądze.
> Powinieneś

Nie. Ekonomia stoi na przeszkodzie. FPGA są ciągle absurdalnie drogie.

>> Ostatnio pewna firma z Bytomia zrobiła najszybsza furmankę świata
> ('51).
>> Najwidoczniej rynek na aż tak denne procesory będzie istniał do
> końca
>> czegośtam.
> Jakiś link na ten temat masz pod ręka?

http://www.chip.pl/news/sprzet/procesory/2011/11/w-p
olsce-powstal-najwydajniejszy-na-swiecie-procesor

do góry