On 12 Sie, 11:50, "jcm" <j...@1...pl> wrote:
> Użytkownik "Roman Werpachowski" <r...@g...com> napisał w
> wiadomościnews:bb889020-e656-41cc-8c9d-c37cdd585fa5@
y11g2000yqm.googlegroups.com...
>
> > On Aug 12, 7:24 am, "slawek" <s...@h...pl> wrote:
> >> Wiem jedno - informatycy obecnie "produkowani" są, biorąc przeciętnego
> >> absolwenta, bardzo słabi ze wszystkiego, co nie jest "informatyką".
> >> Dlatego właśnie nie ma sensu patrzeć na dyplomy, jeżeli dużo prościej
> >> jest po prostu "przeegzaminować" kandydata choćby w okresie próbnym.
>
> Zgadzam się ze slawkiem, że "cienkich bolków" z dyplomami jest hoho i jeszcze
> więcej

Niestety to prawda. Dlaczego egzaminy nie są państwowe albo coś w tym
rodzaju? Wtedy czy ktoś skończył taką czy inną uczelnię nikogo by
nie obchodziło, liczyłoby się jak zdał z czego egzaminy.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2010-08-14 17:28, Mariusz Marszałkowski pisze:
> On 12 Sie, 11:50, "jcm"<j...@1...pl> wrote:

>> Zgadzam się ze slawkiem, że "cienkich bolków" z dyplomami jest hoho i jeszcze
>> więcej
>
> Niestety to prawda. Dlaczego egzaminy nie są państwowe albo coś w tym
> rodzaju? Wtedy czy ktoś skończył taką czy inną uczelnię nikogo by
> nie obchodziło, liczyłoby się jak zdał z czego egzaminy.

Zaczyna ta idea byc podobna do uprawnien zawodowych. Do kawy powtarzam
klientom, ze zarowki ponad 24V nie wolno wymienic bez uprawnien SEP, a
informatykiem moze byc kazdy. A za papierami zawodowymi w naszej branzy
sa od zawsze glosy za i przeciw. Ale teraz nie mam czasu na emocjonalne
pisanie.
Takie papiery a dyplom (konkurencyjnej) uczelni, to nieco inne sprawy
akcentuje.

do góry

On 14 Sie, 18:10, Jacek Czerwinski <x...@...z.pl> wrote:
> W dniu 2010-08-14 17:28, Mariusz Marszałkowski pisze:
>
> > On 12 Sie, 11:50, "jcm"<j...@1...pl>  wrote:
> >> Zgadzam się ze slawkiem, że "cienkich bolków" z dyplomami jest hoho i jeszcze
> >> więcej
>
> > Niestety to prawda. Dlaczego egzaminy nie są państwowe albo coś w tym
> > rodzaju? Wtedy czy ktoś skończył taką czy inną uczelnię nikogo by
> > nie obchodziło, liczyłoby się jak zdał z czego egzaminy.
>
> Zaczyna ta idea byc podobna do uprawnien zawodowych. Do kawy powtarzam
> klientom, ze zarowki ponad 24V nie wolno wymienic bez uprawnien SEP, a
> informatykiem moze byc kazdy. A za papierami zawodowymi w naszej branzy
> sa od zawsze glosy za i przeciw. Ale teraz nie mam czasu na emocjonalne
> pisanie.
> Takie papiery a dyplom (konkurencyjnej) uczelni, to nieco inne sprawy
> akcentuje.

Uprawnienia to dopiero wtedy gdy można bezpośrednio w wyniku swojej
nie
wiedzy komuś zaszkodzić. Ale dobry egzamin państwowy, taki aby cienki
bolek dostał cienki dyplom, a co skończył i czy w ogóle to jego
prywatna
sprawa.

Zdrowia

do góry

On 08/14/2010 08:09 PM, Mariusz Marszałkowski wrote:
> On 14 Sie, 18:10, Jacek Czerwinski <x...@...z.pl> wrote:
>> W dniu 2010-08-14 17:28, Mariusz Marszałkowski pisze:
>>
>>> On 12 Sie, 11:50, "jcm"<j...@1...pl> wrote:
>>>> Zgadzam się ze slawkiem, że "cienkich bolków" z dyplomami jest hoho i jeszcze
>>>> więcej
>>
>>> Niestety to prawda. Dlaczego egzaminy nie są państwowe albo coś w tym
>>> rodzaju? Wtedy czy ktoś skończył taką czy inną uczelnię nikogo by
>>> nie obchodziło, liczyłoby się jak zdał z czego egzaminy.
>>
>> Zaczyna ta idea byc podobna do uprawnien zawodowych. Do kawy powtarzam
>> klientom, ze zarowki ponad 24V nie wolno wymienic bez uprawnien SEP, a
>> informatykiem moze byc kazdy. A za papierami zawodowymi w naszej branzy
>> sa od zawsze glosy za i przeciw. Ale teraz nie mam czasu na emocjonalne
>> pisanie.
>> Takie papiery a dyplom (konkurencyjnej) uczelni, to nieco inne sprawy
>> akcentuje.
>
> Uprawnienia to dopiero wtedy gdy można bezpośrednio w wyniku swojej
> nie
> wiedzy komuś zaszkodzić. Ale dobry egzamin państwowy, taki aby cienki
> bolek dostał cienki dyplom, a co skończył i czy w ogóle to jego
> prywatna
> sprawa.
>

Egzamin państwowy ma sens, kiedy daje jakieś uprawnienia, których nie
mają ci, którzy go nie zdali. "Pomoc" państwa przy sprawdzaniu
kompetencji informatyków jest hm... zbędna.

Było by jak z korporacjami prawniczymi, już wolę normalną konkurencję na
rynku pracy.

do góry

On 14 Sie, 21:08, Segmentation Fault <c...@o...eu> wrote:

> Było by jak z korporacjami prawniczymi, już wolę normalną konkurencję na
> rynku pracy.

Nie wiem.. nie widzę większego niebezpieczeństwa, a pomysł mi się
podoba.
Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Mariusz Marszałkowski" <m...@g...com> napisał w wiadomości
grup
dyskusyjnych:d728afe8-1699-4dad-9a7d-ce03e8cefa59@d8
g2000yqf.googlegroups.com...
> On 14 Sie, 21:08, Segmentation Fault <c...@o...eu> wrote:
>
>> Było by jak z korporacjami prawniczymi, już wolę normalną konkurencję na
>> rynku pracy.
>
> Nie wiem.. nie widzę większego niebezpieczeństwa, a pomysł mi się
> podoba.

Kryzys wieku średniego.

Jakby ktoś poszukał - pisałem że M.M. chce korporacyjnego modelu cechowego
związku informatyków. Więc nie jest zaskoczeniem powyższe dla mnie żadnym.

To trochę tak, że uważamy iż każdy powinien mieć równe szanse, ale my
powinniśmy być równiejsi. Oczywiście, liczy się talent, umiejętności, trochę
szczęścia i dużo czasu spędzonego nad różnymi projektami wcześniej... ale to
gadka-szmatka, bo przecież fajnie byłoby należeć do Związku Programistów
Komputerów i Pralek Bębnowych. I zakazać ludziom spoza cechu pisania
programów dłuższych, niż dwie linijki po 80 znaków.

Wic w tym, że kraik w którym coś takiego powstanie - stanie się państwem
wyznaniowym do kwadratu. Bo wiara w cudowny papierek zastąpi rzeczywiste
umiejętności. Kolesiostwo podniesione do rangi prawa.

A do tego - masz ci los - nijak nie zapobiegnie to wysypowi pryszczersów
piszących malware pod niewiadomymi adresami urywającymi się gdzieś pomiędzy
Koreą a Kajmanami.

Już i tak ciężko jak cholera - bo są takie rzeczy jak narzędzia GNU i nawet
MS robi wam koło piura wypuszczając "ekspresy". Teraz każdy może programować
i nie musi płacić wstępnego do klubu za kompilator itp. Może to robić nawet
mając mniej niż 16 lat, co powinno chyba doczekać się rezolucji ONZ stojącej
na straży majtków.

A mogło być tak ładnie - ZTO i białe fartuchy, Partia regulująca że tylko
pierwszy syn informatyka może być informatykiem itd.

Nota bene, podobnie jest z aktorami, tj. aktorkami nawet bardziej. Uczy się
taka w Wyższej Szkole Aktorskiej im. Kogoś przez wiele lat, kończy ją z
wysoką notą i nic. Bo z reguły jako smerfetki i tak grają nie-aktorki bez
dyplomu, za to z innymi walorami, napiszmy że to "talent".

slawek

do góry

On 15 Sie, 09:24, "slawek" <s...@h...pl> wrote:

> To trochę tak, że uważamy iż każdy powinien mieć równe szanse,

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy miał równe szanse przy
zdawaniu egzaminu.

Dlatego cały Twój dalszy rant jest spieprzony - zbudowałeś go na
założeniu, że dostęp do cechu będzie ograniczony inaczej, niż przez
kompetencje ("pierwszy syn informatyka", itp.) a przecież to założenie
nie ma podstaw. Zbudowałeś swój argument na fałszywym założeniu.

Spróbuj od nowa. Założenia są takie:
1. Istnieje jeden zbiór wymagań obowiązujący wszystkich podchodzących
do egzaminu.
2. Wszyscy mogą podejść do egzaminu.

Zalety są takie:
1. Nie trzeba kończyć studiów, żeby zdać ten egzamin. Jest to szansa
dla samouków oraz ludzi, którzy z wielu różnych powodów nie mogli
studiować lub studiów skończyć. Przypominam, że właśnie tak się zaczął
ten wątek.
2. Nie ma problemu, że dyplomy różnych uczelni zdobywa się z różnym
wysiłkiem (dzisiejszy problem: magister magistrowi nierówny).

Moje pytania:
1. Co tu jest źle?
2. Czym to się różni od prawa jazdy? Jakoś nikt nie marudzi, że na
prawko trzeba zdać państwowy egzamin. Chciałbyś, żeby w tej dziedzinie
obowiązywał "wolny rynek"?

Uwaga: w jakimś stopniu rolę takich centralnych egzaminów pełnią
obecnie certfikaty branżowe (Oracle, Cisco, itd.), ze *wszystkimi*
punktami powyżej. To naprawdę nie jest nowy pomysł. Problem tylko w
tym, że certyfikaty komercyjne mają komercyjne (marketingowe) cele i
to prowadzi do wypaczeń.

> Nota bene, podobnie jest z aktorami, tj. aktorkami nawet bardziej. Uczy się
> taka w Wyższej Szkole Aktorskiej im. Kogoś przez wiele lat, kończy ją z
> wysoką notą i nic. Bo z reguły jako smerfetki i tak grają nie-aktorki bez
> dyplomu, za to z innymi walorami, napiszmy że to "talent".

Branża rozrywkowa ma swoje prawa. Branża finansowa czy systemy
sterowania mają swoje. Nie widzę zalety w tym, aby branża finansowa
działała według takich samych praw, jak branża rozrywkowa.

Jednym słowem: nie mam nic przeciwko centralnym egzaminom w branży IT.
Prawo jazdy też posiadam.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 08/15/2010 11:57 AM, Maciej Sobczak wrote:
> On 15 Sie, 09:24, "slawek" <s...@h...pl> wrote:
> Zalety są takie:
> 1. Nie trzeba kończyć studiów, żeby zdać ten egzamin. Jest to szansa
> dla samouków oraz ludzi, którzy z wielu różnych powodów nie mogli
> studiować lub studiów skończyć. Przypominam, że właśnie tak się zaczął
> ten wątek.

Teraz też tak jest. Brak regulacji równe szanse. Możesz kierować
się tym czy i jaki ktoś ma dyplom, lub nie. Twoja decyzja.

> 2. Nie ma problemu, że dyplomy różnych uczelni zdobywa się z różnym
> wysiłkiem (dzisiejszy problem: magister magistrowi nierówny).

Teraz zamiast państwowego, możesz taki egzamin przeprowadzić w swojej
firmie. I Twoja firma za niego zapłaci. Dlaczego właściciel warsztatu
samochodowego ma płacić za Twoje rekrutacje?
A może kandydat ma zapłacić za egzamin? Jeśli go stać? No to spróbuj w
swojej firmie wprowadzić system rekrutacji, za który płaci kandydat ;)
To chyba nawet nielegalne.

> Moje pytania:
> 1. Co tu jest źle?
> 2. Czym to się różni od prawa jazdy? Jakoś nikt nie marudzi, że na
> prawko trzeba zdać państwowy egzamin. Chciałbyś, żeby w tej dziedzinie
> obowiązywał "wolny rynek"?

Prawo zabrania jeździć samochodami ludziom bez prawa jazdy. Dlaczego
zabrania oczywiste. Skoro reguluje, to kontroluje przydzielanie pozwoleń
na prowadzenie pojazdów.


> Uwaga: w jakimś stopniu rolę takich centralnych egzaminów pełnią
> obecnie certfikaty branżowe (Oracle, Cisco, itd.), ze *wszystkimi*
> punktami powyżej. To naprawdę nie jest nowy pomysł. Problem tylko w
> tym, że certyfikaty komercyjne mają komercyjne (marketingowe) cele i
> to prowadzi do wypaczeń.

Tak. A szkolenia "do certyfikatu" i procesy certyfikacji są istotnymi
pozycjami w budżetach firm certyfikujących. Po stronie przychodów. Więc
co, certyfikacja organizowana przez państwo miała by być ukrytym
"podatkiem od pisania programów"? A może powinna być utrzymywana z
budżetu, "składka na procesy rekrutacji programistów"?

Zauważ, że certyfikaty niczego nie regulują. Firma może od Ciebie
wymagać certyfikatu bądź nie. Musi sama zadecydować, które certyfikaty
są dobra a które nie koniecznie. Tak jak z dyplomami uczelni ;)

Acha - no i może jeśli taki "globalny" system certyfikacji programistów
jest potrzebny, to warto zainwestować w firmę wydającą po prostu
certyfikaty dla programistów? Po co tu państwo?

>> Nota bene, podobnie jest z aktorami, tj. aktorkami nawet bardziej. Uczy się
>> taka w Wyższej Szkole Aktorskiej im. Kogoś przez wiele lat, kończy ją z
>> wysoką notą i nic. Bo z reguły jako smerfetki i tak grają nie-aktorki bez
>> dyplomu, za to z innymi walorami, napiszmy że to "talent".
>
> Branża rozrywkowa ma swoje prawa. Branża finansowa czy systemy
> sterowania mają swoje. Nie widzę zalety w tym, aby branża finansowa
> działała według takich samych praw, jak branża rozrywkowa.
>

Ta, M jak Miłość i Gwiazdy Tańczą na Lodzie....
Dlatego właśnie abonament TV to podatek od braku smaku ;)

do góry

Użytkownik "Maciej Sobczak" <s...@g...com> napisał w wiadomości
grup
dyskusyjnych:406f0f6d-d8e7-4d54-8fc0-fab6baed1dea@t2
0g2000yqa.googlegroups.com...
> Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy miał równe szanse przy
> zdawaniu egzaminu.

Fajny dowcip, będzie jeszcze fajniejszy jeżeli będzie zdawał u mnie.

> nie ma podstaw. Zbudowałeś swój argument na fałszywym założeniu.

Jaki argument? To nie argumentacja, to czysta demagogia - nie zauważyłeś?!

> 2. Wszyscy mogą podejść do egzaminu.

Tia, jak zapłacą.
Jak będą mogli być w określonym terminie w określonym miejscu. Itd. itp.
Na tej samej zasadzie odpiszę ci, że masz takie same możliwości zostania
prezesem FIFA jak każdy inny człowiek.

> wysiłkiem (dzisiejszy problem: magister magistrowi nierówny).

Zdziwisz się: równy. Formalnie i prawnie. Te same prawa, te same
kwalifikacje. Po to jest ministerstwo, po to są dziekani. Po to system
boloński.

> punktami powyżej. To naprawdę nie jest nowy pomysł. Problem tylko w

No chłopie, opamiętaj się, cechy, układy majster-terminator-czeladnik ... -
gdzie ja napisałem że to "nowe"?? Toż to Średniowiecze! I ogólne zabobon.

> Branża rozrywkowa ma swoje prawa. Branża finansowa czy systemy

Sam widzisz. Czyli każda inaczej. Programowanie komputerów - nie potrzebuje.

slawek

do góry

Użytkownik "Segmentation Fault" <c...@o...eu> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:4c67c2a1$0$20990$6...@n...neostrad
a.pl...
> Prawo zabrania jeździć samochodami ludziom bez prawa jazdy. Dlaczego
> zabrania oczywiste. Skoro reguluje, to kontroluje przydzielanie pozwoleń
> na prowadzenie pojazdów.

Sprostowanie: nie zabrania. Zabroniona jest tylko jazda po drodze publicznej
bez instruktora lub prawa jazdy.

Czyli de facto chodzi o kwalifikacje potrzebne do użycia współdzielonego
zasobu (drogi) - a nie samochodu (prywatnego), sic!

> Acha - no i może jeśli taki "globalny" system certyfikacji programistów
> jest potrzebny, to warto zainwestować w firmę wydającą po prostu
> certyfikaty dla programistów? Po co tu państwo?

Może M.M. założy, zobaczymy. Choć np. "komputerowe prawo jazdy UE" padło
jakoś bez echa.

> Ta, M jak Miłość i Gwiazdy Tańczą na Lodzie....
> Dlatego właśnie abonament TV to podatek od braku smaku ;)

Ty się nie czepiaj "M jak...", bo akurat tam to nawet aktorzy dyplomowani
są. Serio.

Raczej chodziło mi o Elę Taylor i Zośkę Scicolone. ;)

slawek

do góry