W dniu 2014-02-01 15:47, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 1:33:24 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
>>> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>>> ? "AABB" = "AA"
>>> ? "AABB" == "AA"
>>> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.
>> Znowu jakieś muzeum :)
>
> Chyba Ty

Z tym się zgodzę :)

- xBase są młodsze od C. A do obsługi skomplikowanych zadań
> na relacyjnych bazach danych w środowisku sieci lokalnej niczego
> szybszego nie znadziesz. A jest też wersja na *nixy i możesz spokojnie
> pracować zdalnie również.
>
> Ot, specjalizowany język wysokiego poziomu. Szkoda tylko, że po
> przejęciu przez MikregoMiękiego stał się zbyt Visual :(


Pisałeś o FoxPro.
"Komunikat Microsoft[2] z 13 marca 2007 informuje, że oprogramowanie
Visual FoxPro nie będzie dalej rozwijane. Oznacza to, że wersja VFP 9,
datowana 22 grudnia 2004, jest ostatnią komercyjną dystrybucją tego
pakietu."
Czyli muzeum.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 2:12:21 PM, you wrote:

>>>>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>>>>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>>>>> tworzyć poważne aplikacje.
>>>> No i co w tym złego?
>>>>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>>>>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>>>>> programować.
>>>> Ale dlaczego przeginasz?
>>> Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
>>> Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
>>> poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
>>> jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.
>> Pascal i lenostwo? Język wymagający ścisłego porządku?
> Niechęć uczenia się czegoś innego niż to co wyniesione ze szkoły.

Ale to zależy od konkretnej osoby. Naprawdę nie każdy musi być
programistą i nie każdy programista musi być od razu topowym.
Są zadania, które są do rozwiązania przez początkującego programistę w
środowisku, w którym on dobrze się czuje.
Ja na przykład o wiele lepiej czuję się w asemblerach niż w C.

>>>>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>>>> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
>>>> udało Ci się opanować...
>>> Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na
>> Ano właśnie...
> Właśnie co? Nie mam zamiaru pisać dużych programów. C też na pc używam
> do pisania prościutkich programów, ale bardziej mi się podoba niż Pascal
> czy Basic. Swoją drogą dodatkowym argumentem była restrykcyjna polityka
> Borlanda, wykluczająca stosowanie ich środowisk do innych celów niż
> edukacyjne czy własny użytek prywatny. To już wolałem politykę
> Microsoftu, dzięki której mogłem bez specjalnych ograniczeń stosować VS
> Expres i pisać w VBasicu czy VC.

Ale - zwróć uwagę - sam wybierasz narzędzie wygodne dla _Ciebie_. Nie
zabraniaj innym wybierać narzędzia wygodnego dla nich. Szczególnie w
kontekście prostych zadań.

>>> zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
>>> Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
>>> przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
>>> Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.
>> To nie kwestia euforii. Po prostu nie każdy dobrze się czuje w
>> językach stosujących sztuczki i triki służące zaciemnianiu kodu i
>> pokazywaniu całemu światu, jakiż to ja mastah programowania jestem.
> Mnie akurat drażni ścisłe typowanie w Pascalu i pochodnych jak SCL czy
> VHDL.

Mnie też - pracując w xBase przez prawie 20 lat śmiech mnie ogarnia,
gdy patrzę, jakich sztuczek trzeba dokonywać, żeby obejść ograniczenia
typów zmiennych...

> Często zdejmuje się dane w postaci B, W czy DW i trzeba je później
> zamienić na coś innego jak int czy long. W c zazwyczaj nie ma z tym
> problemu a w razie potrzeby jest zwięzły operator rzutowania np
> b=(int_)a. W SCL czy w ST ciągłe stosowanie jakichś DWORD_TO_INT,
> DINT_TO_REAL.

Ale to kwestia nazw - możesz sobie je przedefiniować na wygodne. Możesz
zrobić własne biblioteki.

> W VHDL jeszcze gorzej. Ścisłe typowanie a brak standardowych funkcji
> do konwersji typów. W każdym z posiadanych przeze mnie 3
> podręczników są proponowane inne biblioteki do tych celów a w
> pakiecie Xilinxa żadna z nich nie jest dostępna albo nie działa (kod
> nie daje się kompilować).

A stworzyć własne?

>>>> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
>>>> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
>>>> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.
>>> No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
>>> opiera się wyłącznie na swoich fobiach.
>> Ale to Ty masz pascalofobię. (ja też ale z innych powodów)
> No nie aż taką jak stchebel :) Nie wchodziłem na grupę z narzekaniem na
> pascala.

Mnie śmieszą wszelkie narzekania - jak pisałem wcześniej - jeśli
program działa i robi to sprawnie i nie zużywa zasobów bez sensu, to
nie obchodzi mnie narzędzie.

>>>> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
>>>> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
>>>> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
>>>> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
>>>> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
>>>> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.
>>> W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
>>> wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
>>> było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
>>> pisałem w BASICu.
>> A ja na PC nie popełniłem w Basicu niczego poważnego.
> Trzeba by zdefiniować co to jest coś poważnego :) Ja pisałem trochę
> programików do analizy danych pomiarowych przy badaniach w laboratorium
> fizycznym.

Nic takiego.

>>>> Pisalem też trochę zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego
>>>> powodzenia, bo potem utknąłem w xBase na długie lata.
>>>> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
>>>> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
>>>> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
>>>> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
>>>> słusznym C(+/++/#/?).
>>> Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
>>> programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym.
>> Nie przesadzaj. Swego czasu jednoosobowo byłem projektantem systemu,
>> programistą, wdrożeniowcem, obsługą klienta, pisałem instrukcję
>> obsługi i - przy okazji - musiałem poznać dość mocno zasady
>> księgowości http://www.squadack.com/bilans-soft/kpp/modanali.htm
>> I jakoś dopiero po 18 (słownie: osiemnastu) latach dopiero konkurencja
>> mnie wyparła. Po tylu latach już naprawdę nie miałem serca do walki :(
> Ja już jestem na swoim dłużej,

Współczuję - ja się wypaliłem po przysłowiowych 7 latach... Po 20
latach zawodowego programowania nie mogłem patrzeć na komputer.

> Ale siedzę sobie w enklawach w których nie ma dużej konkurencji.
> Takie tam specyficzne urządzonka pomiarowe do przemysłu. Oprócz tego
> programowanie sterowników PLC, i to od Sasa do Lasa - Siemens,
> Schneider, Omron, Eaton. Co sobie klient zażyczy. W sumie to ciężko
> być w czymś dobrym jak człowiek jedno odkłada i bierze się za coś
> całkiem innego. Ale trudno grymasić jak jakoś trzeba zarabiać. Jak
> ktoś będzie gotów płacić mi za pisanie w Pascalu to czemu nie będę
> pisał :)

:)

[...]

>>>> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
>>>> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
>>>> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.
>>> Piszesz o pecetach.
>> Nie tyko. W Androidzie jest jeszcze gorzej.
> A za to to już chyba nie będę się brał.

A tam tylko C jest...


>>> Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51 uznałem, ze pora
>>> pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie szybsze i da
>>> mniejszy kod niż np microbasic.
>> Ale leniwy jesteś - pisanie w asemblerze dałoby jeszcze wydajniejszy i
>> mniejszy kod :P
> Pewnie tak, ale bym pewnie nie ogarnął wszystkich rejestrów w ARMie. Już
> pierwsze próby w asemblerze na AVR uświadomiły mi, że to jest znacznie
> bardziej złożone niż na 51. Z lenistwa szybko przeskoczyłem na AVR_GCC,
> a później gdy przechodziłem na ARMa odbyło się to dość bezboleśnie.

Mój syn pracuje w C++ na takim poziomie abstrakcji i w takim oderwaniu
od sprzętu, że aż się czasem dziwię, dlaczego się tak męczy. Ale on
nie ma oporów przed całą masą innych rozwiązań: http://www.linkedin.com/in/shaxbee
Ale już 7 lat za nim - może w każdej chwili pęknąć :(



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 3:55:22 PM, you wrote:

>>>> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
>>>> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>>>> ? "AABB" = "AA"
>>>> ? "AABB" == "AA"
>>>> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.
>>> Znowu jakieś muzeum :)
>> Chyba Ty
> Z tym się zgodzę :)
>> - xBase są młodsze od C. A do obsługi skomplikowanych zadań
>> na relacyjnych bazach danych w środowisku sieci lokalnej niczego
>> szybszego nie znadziesz. A jest też wersja na *nixy i możesz spokojnie
>> pracować zdalnie również.
>> Ot, specjalizowany język wysokiego poziomu. Szkoda tylko, że po
>> przejęciu przez MikregoMiękiego stał się zbyt Visual :(
> Pisałeś o FoxPro.
> "Komunikat Microsoft[2] z 13 marca 2007 informuje, że oprogramowanie
> Visual FoxPro nie będzie dalej rozwijane. Oznacza to, że wersja VFP 9,
> datowana 22 grudnia 2004, jest ostatnią komercyjną dystrybucją tego
> pakietu."

No i co z tego? Ja używałem do końca wersji 2.6a i wystarczało.

> Czyli muzeum.

Bzdura. Brak rozwoju - nazwijmy to - komplilatora nie umniejsza
wartości programów. Ostatnia wersja pracujęca stabilnie w 3
różnych środowiskach to 2.6a właśnie. Od wersji 3 jest to Visual,
działający tylko pod Windows. Dla mnie w niczym nieprzydatny.

Visual FoxPro poszedł w stronę prób integracji z .net a z tego nic nie
wyszło w praktyce.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Sat, 1 Feb 2014 09:42:59 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>> P.S. A moze to zrozumiesz?
>> typedef char (*(*arrfptr[3])())[10];
>
>Ale to odrzuca nawet doswiadczonych programistow, ktorzy czasem sa do
>tego zmuszeni ...
>
>J.

Ale studenci musza umiec. Przynajmniej MOI studenci :)

A.L.

do góry

W dniu 2014-02-01 16:11, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 3:55:22 PM, you wrote:
>
>>>>> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
>>>>> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>>>>> ? "AABB" = "AA"
>>>>> ? "AABB" == "AA"
>>>>> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.
>>>> Znowu jakieś muzeum :)
>>> Chyba Ty
>> Z tym się zgodzę :)
>>> - xBase są młodsze od C. A do obsługi skomplikowanych zadań
>>> na relacyjnych bazach danych w środowisku sieci lokalnej niczego
>>> szybszego nie znadziesz. A jest też wersja na *nixy i możesz spokojnie
>>> pracować zdalnie również.
>>> Ot, specjalizowany język wysokiego poziomu. Szkoda tylko, że po
>>> przejęciu przez MikregoMiękiego stał się zbyt Visual :(
>> Pisałeś o FoxPro.
>> "Komunikat Microsoft[2] z 13 marca 2007 informuje, że oprogramowanie
>> Visual FoxPro nie będzie dalej rozwijane. Oznacza to, że wersja VFP 9,
>> datowana 22 grudnia 2004, jest ostatnią komercyjną dystrybucją tego
>> pakietu."
>
> No i co z tego? Ja używałem do końca wersji 2.6a i wystarczało.
>
>> Czyli muzeum.
>
> Bzdura. Brak rozwoju - nazwijmy to - komplilatora nie umniejsza
> wartości programów. Ostatnia wersja pracujęca stabilnie w 3
> różnych środowiskach to 2.6a

Czyli sprzed 20 lat. Nie ważne czy on jest według ciebie dobry. Ważne
czy jest stosowany.

> właśnie. Od wersji 3 jest to Visual,
> działający tylko pod Windows. Dla mnie w niczym nieprzydatny.
>
> Visual FoxPro poszedł w stronę prób integracji z .net a z tego nic nie
> wyszło w praktyce.

Z informacji od znajomych pracujących w firmach produkujących soft
wynika, że nieliczni już programiści od FP czy Clippera zajmują się
wyłącznie konserwowaniem starego softu. W nowych wdrożeniach nie stosuje
się tych technologii. To oznacza muzeum.



--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Sunday, February 2, 2014, 12:33:36 AM, you wrote:

[...]

>> No i co z tego? Ja używałem do końca wersji 2.6a i wystarczało.
>>> Czyli muzeum.
>> Bzdura. Brak rozwoju - nazwijmy to - komplilatora nie umniejsza
>> wartości programów. Ostatnia wersja pracujęca stabilnie w 3
>> różnych środowiskach to 2.6a
> Czyli sprzed 20 lat. Nie ważne czy on jest według ciebie dobry. Ważne
> czy jest stosowany.

Myślę, że jeszcze znalazłoby się parę osób, które w tym piszą. Ale
oczywiście, że w dobie wsadzania wszystkiego w przeglądarkę jest to
już margines i to bardzo wąski.

>> właśnie. Od wersji 3 jest to Visual,
>> działający tylko pod Windows. Dla mnie w niczym nieprzydatny.
>> Visual FoxPro poszedł w stronę prób integracji z .net a z tego nic nie
>> wyszło w praktyce.
> Z informacji od znajomych pracujących w firmach produkujących soft
> wynika, że nieliczni już programiści od FP czy Clippera zajmują się
> wyłącznie konserwowaniem starego softu.

Nadal działającego softu. Nie uważasz, że to JEST jakieś osiągnięcie?

> W nowych wdrożeniach nie stosuje się tych technologii. To oznacza
> muzeum.

Widzisz - prawdziwi twardziele za najlepszą uznawali wersję Clippera z
1987 roku...

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Kolejna dayskusja o wyższości Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia....
Język programowania to tylko narzędzie - może być lepiej lub gorzej
przydatny do rozwiązania konkretnego problemu. Można napisać obsługe
bazy danych w assemblerze i system czasu rzeczywistego w Lispie lub Prologu.
Tak, jak kombinerki mogą być użyte do wbijania gwoździ, albo elektryczna
wkrętarka z 15 stopniową regulacją momentu obrotowego do odkręcenia
pokrywy baterii z dziecięcej zabawce.

Jeśli zamawiający zażąda (i przy okazji dobrze zapłaci) to kolega
chętnie się nauczy programować nawet w Whitespace
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Whitespace)
lub Brainfuck'u (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brainfuck)

Pozdrawiam,
Robert.


On 2014-02-01 11:16, Grzegorz Krukowski wrote:
> (Nie)stety PAscal jest już na etapie hobbiści-dla-hobbistów. Jak
> będziesz musiał zacząć zarabiać na projektach to wyjdą ograniczenia:
> praktyczny brak standardu, kompilatory pisane przez niewiadomokogo,
> brak przenośności, istniejące kompilatory na niewiele platform,
> opóźnienia we wprowadzaniu bibliotek do nowego sprzętu, jakość
> bibliotek i dość niewielka baza aktywnych użytkowników.
>
> Zwróć uwagę że nic nie piszę o jakości samego języka, bo wbrew
> pozorom, nie ma ona aż tak dużego znaczenia. Pascal to już przeszłość
> a w świecie mikrokontrolerów rządzi jak na razie C/C++.

do góry

Uzytkownik "A.L." <a...@a...com> napisal w wiadomosci
news:kj4qe95k4dga96r33o42tame3b7f1dhi5q@4ax.com...
> On Sat, 1 Feb 2014 09:42:59 +0100, "J.F."
> <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>> P.S. A moze to zrozumiesz?
>>> typedef char (*(*arrfptr[3])())[10];
>>
>>Ale to odrzuca nawet doswiadczonych programistow, ktorzy czasem sa do
>>tego zmuszeni ...
>>
>>J.
>
> Ale studenci musza umiec. Przynajmniej MOI studenci :)
>
Nigdy nie dotarlem do takich zapisów i nie jestem do konca pewien, co to
oznacza.
Dziesiecioelementowa tablica wskazników na 3 elementowe tablice wskazników
na funkcje bez parametrów?

Pamietam, ze w oprogramowaniu picco-GALa (czyli chyba okolice 90..92)
wykombinowalem zonglowanie wskaznikami do funkcji aby w abstrakcyjny sposób
opisac proces programowania róznych elementów, a nastepnie podstawiac
odpowiednie funkcje realizujace poszczególne kawalki w rózny sposób zaleznie
od typu programowanego elementu. Ale potem przyszedl C++ i problem zostal
zalatwiony przez jezyk.
Wskazniki do funkcji chyba stracily raje bytu.

Wlasnie od kilku dni rozczajam swój wlasny program (asembler 8051) w C++
(exe z 1995 roku nie chce ludziom chodzic pod Windows 8 i prosza o
dzialajaca wersje), a zródla nie chca mi sie przekompilowac pod Builderem.
Wlos sie na glowie jezy jak patrze na swoje "dzielo". Wlasny operator new,
samodzielna kontrola pozycji w pliku bo wedlug komentarza uzycie tellg
wydluzalo asemblacje 4 razy,a uzycie seekg wydluzalo listing 2.5 razy (bylo
uzywane na XT z 640kB pamieci).
Albo to:
union lnpos
{
streampos pos;
char* txt;
lnpos():pos(0){}
}
kompilowane BC++ 3.0 jest OK, a Builder 5.0 wypisuje mi:
[C++ Error] AssBas.h(277): E2456 Union member 'lnpos::pos' is of type class
with constructor,

Nie rozumiem w czym problem, bo kawalek dalej streampos jest uzyty
identycznie jako element class i w konstruktorze klasy inicjalizowany w ten
sam sposób i tamto mu sie podoba.
Nie wiem czemu w helpie Buildera od zawsze nie ma nic o tych operacjach
strumieniowych, a jak zajrze do *.h zawierajacego definicje streampos to nie
jestem w stanie przez to przebrnac.
Ale ogólnie lubie C++ (to tak w temacie watku) :).
P.G.

do góry

On Mon, 3 Feb 2014 11:55:36 +0100, "Piotr Galka"
<p...@c...pl> wrote:

>
>Uzytkownik "A.L." <a...@a...com> napisal w wiadomosci
>news:kj4qe95k4dga96r33o42tame3b7f1dhi5q@4ax.com...
>> On Sat, 1 Feb 2014 09:42:59 +0100, "J.F."
>> <j...@p...onet.pl> wrote:
>>
>>>> P.S. A moze to zrozumiesz?
>>>> typedef char (*(*arrfptr[3])())[10];
>>>
>>>Ale to odrzuca nawet doswiadczonych programistow, ktorzy czasem sa do
>>>tego zmuszeni ...
>>>
>>>J.
>>
>> Ale studenci musza umiec. Przynajmniej MOI studenci :)
>>
>Nigdy nie dotarlem do takich zapisów i nie jestem do konca pewien, co to
>oznacza.
>Dziesiecioelementowa tablica wskazników na 3 elementowe tablice wskazników
>na funkcje bez parametrów

3 elementowa tablica wskaznikow do funkcji zwracajacej wslaznik do 10
elementowej tablicy znakow

A.L.

do góry

Uzytkownik "A.L." <a...@a...com> napisal w wiadomosci
news:6ra0f9tdof4cduupp212dqampstdeuom7e@4ax.com...
>>>
>>>>> P.S. A moze to zrozumiesz?
>>>>> typedef char (*(*arrfptr[3])())[10];
>>>>
[...]
>
> 3 elementowa tablica wskaznikow do funkcji zwracajacej wslaznik do 10
> elementowej tablicy znakow
>
Podziele sie kojarzacymi mi sie z tym watpliwosciami.
Temat 1. Czym sie rózni wskaznik do 10 elementowej tablicy znaków od
wskaznika na znak ?
Temat 2. char *ala - ala jest wskaznikiem; char ala[10] - samo ala tez jest
wskaznikiem na pierwszy element. Laczne uzycie * i [] powinno zgodnie z moja
intuicja spowodowac, ze symbol którego dotycza bedzie w efekcie koncowym
wskaznikiem do wskaznika. Sprawdza sie to dla: char *ala[10], a nie sprawdza
sie dla: char (*ala)[10]. Nie rozumiem dlaczego kolejnosc zastosowania tych
operatorów ma wplyw na glebokosc zaglebienia "wskaznikowosci".
To jest chyba jeden z istotnych czynników mieszajacych troche w logice
interpretacji tych zapisów.
P.G.

do góry