W dniu środa, 9 kwietnia 2014 11:38:15 UTC+2 użytkownik Stachu 'Dozzie' K. napisał:
>
> > Schlebia mi, ze masz swoja opinie na temat mocy moich argumentow, ale jezeli
> > chcesz ja prezentowac publicznie, to bylbym wdzieczny, gdybys oprocz
> > samej oceny podal rowniez uzasadnienie.
>
> Uzasadnienie oceny? Pytasz dlaczego jest bezsensownym twoje twierdzenie,
> że język jest przyzwoity, bo można oprzeć się o detale implementacyjne,
> czyli wnętrzności jego runtime'u (o którym podobno w ogóle nie mówisz,
> bo analizujesz tylko język)?

To byla odpowiedz na Twoja "potrzebe gwarancji". Jezeli potrzebujesz
gwarancji, to mozesz to zrobic. Wiekszosc uzytkownikow PHPa najwidoczniej
takiej potrzeby nie odczuwa -- pisza programy, ktore im dzialaja.
Ale OK -- jezeli masz owa potrzebe gwarancji, i inne jezyki Ci ja daja,
to korzystaj z tych innych jezykow.

> Albo że język jest przyzwoity, bo
> teoretycznie można (wkładając dopiero mnóstwo wysiłku) zmusić go do
> pracy w modelu, w którym praktycznie nikt go nie używa?

Moze przeczytaj jeszcze raz to, co napisalem. Tomasz Sowa napisal, ze
problemem pehapa jest to, ze nie utrzymuje stanu pomiedzy zapytaniami.
Ja doprecyzowalem, ze to nie jest problem pehapa, tylko modelu
uruchomieniowego.

> Przyznam, że ciężko mi wyjaśnić dlaczego te dwa są bezsensowne. Podałbym
> "zdrowy rozsądek" jako powód, ale trudno się dowodzi "zdrowy rozsądek".

Zdrowy rozsadek nakazywalby najpierw zrozumiec to, co sie chce
skrytykowac.

> > Oczywiscie, mozna dyskutowac nad tym, czy korzystanie z pamieci wspoldzielonej
>
> > w ogole to dobry pomysl. Ale to juz nie jest kwestia dotyczaca PHPa,
>
> Chwila, stop. Najpierw *sam* wyciągasz pamięć współdzieloną, bo "można
> w ten sposób zmusić PHP do pracy jako serwer aplikacji", a teraz mówisz,
> że to nie jest kwestia dotycząca PHP?

Tak. Ze to nie jest kwestia dotyczaca jezyka. I ze zarzut, ze PHP to kiepski
jezyk, bo "nie utrzymuje stanu pomiedzy wywolaniami" jest nietrafiony, bo
inne jezyki tez tego nie robia, i ze ten zarzut nie odnosi sie do PHP jako
do jezyka, tylko do popularnej konfiguracji srodowiska uruchomieniowego
z wykorzystaniem tego jezyka.

> > bo ta sama
> > dyskusja odnosilaby sie w rownym stopniu do Pythona, Ruby'ego, Javy i
> > w zasadzie wszystkich jezykow programowania, w ktorych ktokolwiek chcialby
> > cos podobnego wprowadzic.
>
> Nie. W Pythonie są już gotowe serwery aplikacji (Twisted, Phusion
> Passenger, Zope). W Rubym też. Java ma ich pewnie nawet więcej, niż
> Python, Ruby i Perl razem wzięte. W PHP nie ma *żadnego*, tylko model
> "żadanie-uruchom program-zakończ program".

Hola hola. Teraz mowisz nie o tych jezykach, tylko o aplikacjach napisanych
w tych jezykach.

> >> PHP to nie tylko *sam język*, ale również *biblioteka standardowa*
> >> (która jest obrzydliwa) i *środowisko uruchomienia* (które potrafi
> >> pracować sensownie jedynie w modelu "jedno żądanie = jedno uruchomienie
> >> i zakończenie programu"). Zupełnie nie ma znaczenia, co można osiągnąć
> >> z tym runtimem mając do dyspozycji kompetentny zespół specjalistów
> >> i kilka lat pracy. Istotne jest co PHP daje *aktualnie*.
> >
> > A jak pisze sie w PHP wtyczki do Renoise'a (program muzyczny), to to nadal
> > jest "*srodowisko uruchomienia* (ktore potrafi pracowac sensownie jedynie
> > w modelu "jedno zadanie = jedno uruchomienie i zakonczenie programu")"?
>
> Jeden odstający program. I autorzy Renoise są zostawieni samym sobie,
> nikt im nie pomoże przy problemach z integracją PHP.

Ale znalezli jezyk, ktory nadaje sie do ich potrzeb. Dziala. Nie narzekaja.

> > Albo skrypty CLI?
>
> Wiesz ile się pisze narzędzi do wiersza poleceń w PHP? Prawie wcale.
> W PHP skrypty do wiersza poleceń piszą tylko ci, którzy nie znają
> żadnego innego języka.

Ja znam inne jezyki, a mimo to zdarza mi sie pisac skrypty w PHP

> > (I tutaj ciekawostka: obsluga sygnalow uniksowych
> > w PHP jest zrobiona calkiem przyzwoicie)
>
> Że co? W PHP obsługa uniksowych sygnałów jest zrobiona dokładnie jak
> w C. Alternatywnie, obsługa uniksowych sygnałów jest zrzucona na libev.
>
> Nie można zwykłego przekazywania wszystkiego jak leci niżej nazywać
> "zrobionym całkiem przyzwoicie".

Dlaczego nie mozna? Jezeli daje sie latwo uzywac i nie sprawia problemow,
to mozna. Chyba ze masz jakies konkretne zarzuty, to wowczas z checia
ich wyslucham i sie ustosunkuje.

> > Do tej pory, ilekroc pisalem o PHP, mialem na mysli jezyk wlasnie,
> > a nie srodowisko uruchomieniowe (ktore mozna by bylo w tym kontekscie
> > precyzyjniej okreslic jako mod_php, wiec nie ma potrzeby wprowadzania
> > zamieszania). Podobnie, czym innym jest uzywanie mod_ruby, a czym innym
> > korzystanie z Railsow.
>
> Ale już nie da się oddzielić języka od zbioru interpreterów.

Da sie. Np.
http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html
http://perl6.org/specification/
http://www.masswerk.at/algol60/report.htm
http://scheme-reports.org/
http://www.math.bas.bg/bantchev/place/iswim.html

> Jak się
> pisze o Pythonie, to ma się na myśli wszystkie trzy: składnię,
> bibliotekę standardową i główną implementację interpretera (CPython).

Jak sie pisze w pythonie, to sie ma na mysli rozne rzeczy.

> To samo dotyczy Rubyego i czegokolwiek innego. Trudno prowadzić rzeczową
> dyskusję o języku w oderwaniu od jego interpretera.

Owszem, trudno. Teoria modeli, semantyka denotacyjna, dziedziny Scotta,
projekcje Futamury -- to przyklady rzeczowych dyskusji o jezykach
w oderwaniu od ich interpreterow. Przyznam, ze to nie sa latwe
dyskusje, ale samym swoim jestestwem dowodza, ze sa mozliwe.

> >> A że PHP jest zupełne w sensie Turinga, to i teoretycznie można zrobić
> >> *dokładnie to samo*, co w Haskellu albo innym Pythonie. Tylko że *będzie
> >> to niewygodne* (bo język niedostosowany) i *nikt* tego tak w PHP
> >> *nigdy nie robił*, więc ktokolwiek będzie chciał go użyć inaczej zostaje
> >> sam bez jakiejkolwiek pomocy.
> >
> > Brainfuck tez jest zupelny w sensie Turinga, a jednak mysle, ze sie
> > zgodzisz, ze PHP jest mimo wszystko lepszy do pisania programow.
>
> Głównie dlatego, że głównym założeniem Brainfucka było, żeby program
> w nim napisany wyglądał jak najdziwniej. Argument niedorzeczny, bo PHP
> miało być łatwe w użyciu, a nie dziwne.

Nie wydaje mi sie, zeby takie bylo glowne zalozenie brainfucka.

> > Zas co do rzeczy, ktore ktos juz kiedys robil, to coz -- one sa juz
> > zrobione.
>
> Tak? Pełnoprawny serwer aplikacji w PHP? Pokaż.

?

> >> Naprawdę, to nie jest stanowisko, którego może bronić osoba pisząca
> >> jakiekolwiek programy.
> >
> > Jakie stanowisko? Ze jesli chce sie cos miec, to mozna to samemu zrobic?
>
> I dlatego język jest przyzwoity? Bo można zrobić samemu? Bo tak do tej
> pory wynika z twoich wypowiedzi. W Brainfucku też można napisać serwer
> aplikacji. To przyzwoity język!!!

Jezeli nie widzisz, jakie przewagi PHP ma nad brainfuckiem, to moze
faktycznie lepiej powrocmy do tego stanu zawieszenia dyskusji.

> > Ze zamiast narzekac, ze cos jest marne, mozna to poprawic, albo przynajmniej
> > zaproponowac autorowi, jak mozna by to poprawic?
>
> Autorowi było proponowane wielokrotnie (poszukaj po bugtrackerze PHP).
> Wynik widać.

Jak sie porowna php 4 z php 5, to naprawde widac. Jezeli sie porowna
PHP 5.2 z 5.3, albo ktorekolwiek dwie kolejne wersje, to widac znaczaca
roznice i to, ze ten wplyw spolecznosci na jezyk jest czyms realnym

> A poprawianie tak, żeby to miało sens, w tym przypadku powinno polegać
> na stworzeniu zupełnie nowego języka, o wygodniejszej składni, bogatszej
> semantyce i lepszemu runtime'owi. I wiesz co? Takie rzeczy są robione.
> Naprawdę. Możesz poszukać jak nie wierzysz.

Alez wierze. Powtorze: PHP to jezyk, ktoremu daleko jest do doskonalosci
i niewatpliwie istnieja lepsze jezyki. Od poczatku tak mowilem. Ale
twierdzenie, ze PHP to dno den, nie oddaje sprawiedliwosci jego tworcom.