On Fri, 11 Mar 2011 21:27:14 +0100 Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

> Nie zgadzam się. C++ daje znacznie szersze możliwości prezentacji
> różnych elementów programowania (niskopoziomowe, obiektowe,
> funkcyjne, meta) niż Pascal jednoczesnie nie będąc językiem
> zapomnianym przez resztę świata.

C++ funkcyjny?

w.

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 21:38:50 +0100, Wojciech Muła
<w...@p...null.onet.pl.invalid> wrote:

>On Fri, 11 Mar 2011 21:27:14 +0100 Sebastian Biały
><h...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Nie zgadzam się. C++ daje znacznie szersze możliwości prezentacji
>> różnych elementów programowania (niskopoziomowe, obiektowe,
>> funkcyjne, meta) niż Pascal jednoczesnie nie będąc językiem
>> zapomnianym przez resztę świata.
>
>C++ funkcyjny?
>
>w.

Dla zwolennikow C++, C++ jest WSZYSTKIM. Nawet "logic programming
langauge" lepszym od Prologu.

A.L.

do góry

On 2011-03-11 21:34, A.L. wrote:
> Czy mozna wiedziec jakei sa Kolegi doswiadczenai dydaktyczne w
> nauczaniu programwoania, zwlaszcza na wstepnym poziomie? Jako
> wykladowcy, a nei studenta?...

Jako wykładowcy kilka lat. Obserwacje mam takie, że jesli student od
razu korzysta z np. szablonów w C++ to pozbawiając go tej możliwości
czuje że mu czegoś brakuje (mówie o studencie kumatym). Podobnie: jesli
pokaże się jakieś metody związane z wzrocami projektowymi - dajmy na to
wzorcem visitor - to potem pokazanie dynamic_casta kończy się
marudzeniem że to przecież głupie. Itd. Zaczynanie dydaktyki od razu ze
średniej półki daje lepsze wyniki niż używanie prostackich języków do
rozwiązywania prostackich zadań. W ogóle mam taką obserwacje że łatwiej
zrozumieć problem mniej szczegółowy bazując na jakiejś abstrakcji ("tu
mamy stack obiektów Foo") zamiast rozdrabniać się jak napisać stack od
zera na kazdych zajęciach. Z drugiej strony jest niewiele realnych
możliwości pokazania tego bo programy nauczania sa nastawione na
algorytmikę (to ok) pozbawiając kontaku z projektowaniem i nowoczesnymi
technikami (a to mniej ok). Przypomina to przyuczanie do zawodu
operatora koparki poprzez kopanie rowu łyżka do herbaty. Osobiście
przemycałem masę rzeczy z C++ (niekoniecznie w C++ ;) i kończylo się to
raczej lepiej niż gorzej. W Pascalu poza algorytmami "tablicowymi"
niewiele można pokazać, bo prawie każdą duperelę z projektowania
aplikacji trzeba sobie zrobic samodzielnie (to jest dydaktyczne tylko
pozornie bo gubi się sens ogólny po co to robić). Pascal jest znakomity
do pokazywania prostych algorytmów. Ale jak trzeba wychylić nos trochę w
kierunku "szarego życia programisty" to ten język jest niesłychanie
jałowy w swojej ciasnej specyfikacji.

> P.S> Oczywiscie, moze sie Kolega "nei zgadzac". Nie sadze jednak aby
> to mialo wplyw na losy Wszechswiata.

Podobnie było by gdybym się zgadzał.

do góry

On 2011-03-11 21:38, Wojciech Muła wrote:
> C++ funkcyjny?

boost::phoenix

Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny. Ale może być dość małym kosztem.

do góry

Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-11 21:38, Wojciech Muła wrote:
>> C++ funkcyjny?
>
> boost::phoenix
>
> Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny. Ale może być dość małym kosztem.

Nie moze z prostego powodu -- funkcje nie sa pelnoprawnymi
obiektami.

w.

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 21:55:56 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-03-11 21:34, A.L. wrote:
>> Czy mozna wiedziec jakei sa Kolegi doswiadczenai dydaktyczne w
>> nauczaniu programwoania, zwlaszcza na wstepnym poziomie? Jako
>> wykladowcy, a nei studenta?...
>
>Jako wykładowcy kilka lat. Obserwacje mam takie, że jesli student od
>razu korzysta z np. szablonów w C++ to pozbawiając go tej możliwości
>czuje że mu czegoś brakuje (mówie o studencie kumatym).

Drogi Kolego, jezel istudent przychodzi na studia i nie ma pojecia o
programowaniu, nigdy nie programowal, nei wie co to jest algorytm
itede, to wpusczanei go w "templates" jest kompletnym nonsensem.

Nauka PROGRAMOWANIA (nei jezyka) powinna byc maksymalnie od jezyka
niezalezna, bo nauka programowania a nauka jezyka to dwie zupelnie
inne rzeczy. Do nauki PROGRAMOWANIA jezyk powinien byc lekki, bez
szczegolow technicznych, i prawie neiwidoczny i bez trudnych problemow
technicznych ktore trzeba NAJPIERW wyjasnic. Z tego powodu wlasnei
jezyk w rodzaju Scheme (czas wykladania - pol godziny) czy jezyk
Pascal doskonale sie do POCZATKOWEGO nauczania PROGRAMOWANIA nadaja.

Natomiast w sparwie "kumatosci - niekumatosci" - mialem takie
przypadki ze przychodzili studenci w rodzaju "w czym ja to nei
programowalwm i czego to ja nei programowalem" po czym z prostego
kursu nauki PODSTAW PROGRAMOWANIA wylatywali z trzaskiem.

Albowiem, jeszcze raz: najlepiej byloby nauczac PROGRAMOWANIA bez
zadnego jezyka. Ale sie nie da.

A.L.

P.S> NA uczelni na ktorej wyroslem i gdzie pracowalem, "Podstawy
Programowania" nadal sie wyklada przy pomocy Pascala. Przynajmniej tak
bylo w zeszlym roku

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 22:08:12 +0100, Wojciech Mu?a
<w...@p...null.onet.pl.invalid> wrote:

>Sebastian Biały wrote:
>> On 2011-03-11 21:38, Wojciech Muła wrote:
>>> C++ funkcyjny?
>>
>> boost::phoenix
>>
>> Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny. Ale może być dość małym kosztem.
>
>Nie moze z prostego powodu -- funkcje nie sa pelnoprawnymi
>obiektami.
>
>w.

http://www.cs.umass.edu/~yannis/fc++/fc++.main.pdf

To jest ciekawy przyklad paradygmatu: " co prawda hulajnoga nei jest
ciezarowka, zle jak sie zaprzemy to tapczan na niej przewieziemy"

A.L.

do góry

On 2011-03-11 22:13, A.L. wrote:
> Drogi Kolego, jezel istudent przychodzi na studia i nie ma pojecia o
> programowaniu, nigdy nie programowal, nei wie co to jest algorytm
> itede, to wpusczanei go w "templates" jest kompletnym nonsensem.

Zrobienie std::vector< int > nie jest wpuszczaniem w templates bo to się
niczym nie różni w stopniu komplikacji i podstawowego użycia od array of
integer.

Wpuszczaniem jest zaczynanie od boost::spirit, a tego mam nadzieję nikt
nie robi na pierwszych zajęciach.

> Nauka PROGRAMOWANIA (nei jezyka) powinna byc maksymalnie od jezyka
> niezalezna

Święte słowa. Tylko troche banalne.

> bez
> szczegolow technicznych

W Pascalu to utrudnione. Głupią liste trzeba zrobić od zera. Jeśli
chcesz nauczyć nastepnej implementacji listy i magii wskaźników to
dobrze. Jesli chcesz pokaząc do czego jest przydatna - to zbędne, na
szczegóły przyjdzie czas.

Chyba że mowimy o podstawach typu "narysuj choinkę gwiazdkami" tłuczone
przez cały semestr.

> , i prawie neiwidoczny i bez trudnych problemow
> technicznych ktore trzeba NAJPIERW wyjasnic.

Jak tu wyjasniać te wszystkie ^ daszki w pascalu o które się w kółko
potykają studenci jak trzeba cos bardziej wypasionego niż tablica?

> Albowiem, jeszcze raz: najlepiej byloby nauczac PROGRAMOWANIA bez
> zadnego jezyka. Ale sie nie da.

Jak to się nie da? Kiedyś było dużo ludzi rysujących pudełeczka ze
strzałkami w książkach lub używających pascalowego pseudokodu po polsku.
Chyba mozna to jednak usprawiedliwić mizerną dostepnością komputerów w
tamtych czasach.

do góry

On 2011-03-11 22:27, A.L. wrote:
> http://www.cs.umass.edu/~yannis/fc++/fc++.main.pdf
>
> To jest ciekawy przyklad paradygmatu: " co prawda hulajnoga nei jest
> ciezarowka, zle jak sie zaprzemy to tapczan na niej przewieziemy"

Na tej publikacji bazuje własnie boost::phoenix.

do góry

On 2011-03-11 22:08, Wojciech Muła wrote:
>> boost::phoenix
>> Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny. Ale może być dość małym kosztem.
> Nie moze z prostego powodu -- funkcje nie sa pelnoprawnymi
> obiektami.

Byc może mówisz o czymś innym niż boost::phoenix, bo akurat tam wszystko
jest funktorem czyli między innymi pełnoprawnym obiektem. Co masz więc
na mysli mowiąc "pełnoprawny obiekt" ?

do góry