On 06.04.2013 00:14, Pawel O'Pajak wrote:
> Powitanko,
>
>> To poczytaj trochę historii. To co zwolennicy samosądu proponują to
>> cofnięcie się o kilkaset lat.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Feud
>
> Well, Polska tam wymieniona nie jest i jakos o niewielu samosadach
> slyszalem.

"Pan Tadeusz, czyli ostatni *** na Litwie".

To teraz zgadnij co to był ***?:
a) sposób dochodzenia sprawiedliwości przez skrzyknięcie kumów i
ukaranie wroga
b) sposób na kradzież ( pod dowolnym, bzdurnym powodem) ziem
nielubianego sąsiada, który nie potrafił skrzyknąć więcej sojuszników niż ty
c) wszystkie odpowiedzi są prawidłowe.

Ot i sprawiedliwość, psia mać.

>
>> Sądy są jedynymi sposobami na odpowiedzialność za swoje czyny bogatych.
>> W sytuacji którą proponujesz taki człowiek byłby bezkarny.
>
> Ty chyba w Polsce od niedawna. No dobra, Lwa Rywina skazali nawet. Ale
> generalnie jak sie jest bogatym i placi komu trzeba, to jakos tak
> niespecjalnie trzeba sie przejmowac wymiarem sprawiedliwosci. Wystarczy
> byc tez kims znanym, albo byc rodzina kogos takiego i mozna bezkarnie w
> okresie proby, czy jak sie to zwie, popelnic kolejne przestepstwo, a za
> odpowiednia oplata ludzie sie dowiedza, ze jest cos takiego jak
> pomrocznosc jasna.

Ja nie mówię, że bogaci teraz nie mają sposobów na uniknięcie kary. Ja
tylko zwracam uwagę, że w sytuacji, którą proponujesz będą całkowicie
bezkarni. (Pracownicy strajkują to zastrzelmy kilku na postrach. Nie
było takich sytuacji?)

>
>> I straszył ludzi.
>> Przyjebać mu tak aby przestał być groźny? To jest obrona/prewencja.
>> Obezwładnienie gościa a potem zabicie to morderstwo.
>
> To znaczy co, mieli go tak obezwladnic, a potem na rekolekcje
> zaprowadzic?

Na policję? Zanieść.

> Wzywali Policje wielokrotnie, zostali olani sikiem prostym
> koncentrycznym, wobec tego doszli do wniosku, ze na nic i nikogo nie
> moga liczyc,

Za co jak pewnie pamiętasz policjanci odpowiedzieli.

> facet jest bezkarny, stanowi zagrozenie, w przeszlosci tego
> wielokrotnie dowodzil,

Wielokrotnie to ten facet siedział, więc nie był tak całkowicie
bezkarny. Natomiast nie kojarzę żadnych skarg na funkcjonariuszy aż do
czasów PO sprawie.

> wiec w trosce o wlasne rodziny zatlukli goscia.

O ile dobrze pamiętam sprawę to w trosce o własne rodziny to oni go
całkiem nieźle przetrącili. I w tamtych okolicznościach było to
uzasadnione. Tylko potem przyszło im do głowy, że może skorzystać z
okazji i wyrwać chwasta - i to było morderstwo.

Nie byłoby problemu jakby jak latał z nożem go ktoś pociągnął siekierką
przez łeb - tylko na to nie było odważnych. Zebrali się kupą, skatowali
faceta a potem go dobili - i za to zostali ukarani. A w efekcie za lincz
dostali mniejsze wyroki niż można zarobić za nieumyślne spowodowanie
śmierci. I zostali ułaskawieni przez ś.p. prezydenta.

> Myslisz, ze ktokolwiek sie cieszy z takiego zakonczenia?

Tak. Wielu ludzi się cieszy bo mają spokój.

I to było w gruncie rzeczy korzystne zakończenie, ale nie zmienia to
faktu, że bezprawne. I takie działanie musi pozostać bezprawne bo w
przeciwnym wypadku bardzo łatwo o eskalację.

> Warto moze przy okazji wspomniec, ze policjanci winni, tak winni,
> takiemu finalowi nie poniesli odpowiedzialnosci

Kłamiesz? Czy tylko głosisz bullshit? Obaj skończyli z wyrokami co
oznacza m.i. utratę pracy i brak możliwości powrotu do wielu zawodów w
okolicy "wyuczonego". Kto najmie byłego policjanta choćby do ochrony
sklepu gdy ma w papierach wyrok za rażące zaniedbanie obowiązków?

>
>> Mówisz, że w Polsce jest ponad 300 tysięcy uzbrojonych bandytów? Jakieś
>> statystyki na poparcie tego?
>> Bo gdzieś tylu obywateli ma legalnie broń nie licząc w ogóle tych z
>> bronią służbową.
>
> Powaznie? Moge tak sobie pojsc do sklepu i kupic bron palna?

Tak. Wprawdzie czarnoprochową - jak na dzikim zachodzie, ale to chyba
nie problem?

> Czy moze
> nadal musze sie wyspowiadac i udowodnic, ze jestem faktycznie zagrozony,

Żeby dostać pozwolenie do celów ochrony osobistej (a więc broń, którą
możesz nosić ze sobą załadowaną) - tak. Żeby kupić sobie kałasza (tylko
ogień pojedynczy) starczy, że wstąpisz do klubu sportowego, przejdziesz
badania lekarskie i zdasz egzamin z bezpiecznej obsługi.

>
>> a zwykli ludzie sa praktycznie
>>> bezbronni,
>>
>> Sprawdź uprzejmie statystyki zabójstw czy napadów i nie pierdol głupot.
>
> Po zabojstwie raczej trudno sie bronic.

Zgadza się. I?

> Napadniety bylem raz, okradziny pare razy, nie interesuja mnie
> statystyki,

W takim razie potrzebujesz prywatną ochronę.

> tylko to, zeby zlodziej wlamujacy sie do mojego domu, czy
> samochodu mial stres, czy przypadkiem to nie jest ostatni wlam w jego
> tragicznie zakonczonym zywocie.

NAPRAWDĘ tego chcesz? Gdybyś był tak "twardy" czy tam "żyjący w poczuciu
zagrożenia" jak to usiłujesz pokazać to byś już miał broń.

Skoro nie masz to znaczy, że prawdopodobnie nie ćwiczyłbyś nawet jakbyś
miał. Więc nie wiem czy to taki dobry pomysł chcieć żeby złodziej się
bał o własne życie i strzelał pierwszy...

> Z kolei ja nie chcialbym miec stresu, ze
> jesli takiego ubije, to bede ciagany po sadach,

Po sądach musisz być ciągany jeżeli nie ma powstać patologia w której
ludzie są totalnie spanikowani i walą do wszystkiego co się rusza. (Dość
słynna sprawa studenta w teksasie.) Natomiast biorąc pod uwagę aktualne
orzecznictwa sądowe to o ile to rzeczywiście byłaby obrona a nie
morderstwo to nie zostałbyś skazany.

> no bo przeciez ten mily
> mlody czlowiek przyszedl sol pozyczyc... o 3 w nocy, a ten lom to
> wlasnie znalazl i chcial do skupu zlomu zaniesc.

Widzisz - to że przyszedł z łomem nie jest wystarczającym powodem żeby
zastrzelić. Należy nakazać mu się nie ruszać, oddać strzał ostrzegawczy
i poczekać na policję. Natomiast jeżeli ruszy na ciebie z tym łomem to
możesz strzelać (przy czym nadal POWINIENEŚ go obezwładnić, jeżeli
zginie "przy okazji" to nie problem, jeżeli z zimną krwią go rozwalisz
to odpowiadasz).

>
>> Tak, oczywiście. Bo w gazecie napisali... W Polsce masz 10 razy większą
>> szansę umrzeć na niewyleczoną do końca grypę[*] niż zostać zamordowanym
>> (a większość morderstw to różnego rodzaju popłuczyny po libacjach a nie
>> "bandyci na ulicach").
>
> Bardzo pocieszajace, co prawda Policja nie przyjedzie, albo przyjedzie
> jak akurat ten jedyny radiowoz i jedyna zaloga bedzie mogla (Piaseczno i
> okolice po 22),

Nie. Po prostu to jest marginalna przyczyna. Rocznie umiera z różnych
powodów 300 000 osób. niecałe 1000 zabójstw to ułamek tego co się dzieje
np na drogach (około 6 tysięcy) czy właśnie z powodu grypy (10 k).

> no ale za to sluzba zdrowia dziala 10 razy gorzej. Super.

Zazwyczaj jest to kwestia starszych osób które rodzina ma gdzieś.


>
>> Pewnie. "Sprawiedliwość" gdzie o odpowiedzialności decyduje jedynie stan
>> portfela jest najlepsza...
>
> Jak sie ktos wkurzy i bedzie chcial wymierzyc sprawiedliwosc, to raczej
> nie ma znaczenia stan portfela ani wymierzajacego sprawiedliwosc, ani
> winnego.

I go ochrona po prostu rozwali na miejscu? Right, to rozwiaże problem.

>
>> No jak nie? Mam wrażenia właśnie, że z roku na rok jest coraz więcej
>> pojebów reklamujących jakie to samosądy są fajnym rozwiązaniem i
>> "szkoda, że u nas nie ma".
>
> Bledny wniosek, to dowiodzi jedynie, ze ludzie kompletnie nie ufaja
> wymiarowi sprawiedliwosci i stad ta "tesknota" za prostszymi
> rozwiazaniami.

A nie ufają głównie dzięki mediom, które robią sensację z jednostkowych
przypadków.

Uwzględniając, że zabójstwa zdarzają się w sporej części między
"elementem" masz podobną szansę na zostanie ofiarą zabójstwa jak na
śmiertelny wypadek w pracy. I 12x większą szansę na śmiertelny wypadek
komunikacyjny. To czemu się boisz "bandyty" a nie boisz się każdego
szybko jadącego samochodu z naprzeciwka?


> Ja nie znam nikogo i sam nie jestem zwolennikiem
> samosadow, ale to niestety staje sie koniecznoscia.

Jakby nie zaklinać rzeczywistości to na szczęście przestaje być
koniecznością.

> Nikt by o tym nie
> myslal, gdyby w 2 milionowym miasteczku Policja pojawiala sie po kilku
> min. od zgloszenia, gdyby sad rozpatrywal prosta sprawe na 1-2
> rozprawach,

Sąd proste sprawy rozpatruje nawet zaocznie.

> a winny siedzial w wiezieniu.

Każdy winny? Czy mówisz o podejrzanym?

> Tak samo malo kto by kombinowal, gdyby podatki byly niskie, a prawo ich
> dotyczace miescilo sie na 1 kartce A4.

Z "szarych obywateli" - na pewno. Cała reszta - chyba żartujesz.

> Tak niestety nie jest i rzecza calkowicie naturalna, oczywista i jedyna
> oczekiwana moze byc w takiej sytuacji pragnienie prostrzych rozwiazan w
> rodzaju samosadow, szarej strefy itp.

Pragnienie prostych rozwiązań jest naturalne dla "prostych ludzi".
Niestety życie jest skomplikowane, aktualne prawo nie zostało ot tak
sobie wymyślone ale wyewoluowało.

Jeżeli "prawo" nie ma być całkowicie uznaniowe to naturalnym procesem
jest jego komplikacja, niestety.

--
Pozdrawiam
Michoo