On Sun, 28 Aug 2022 20:22:02 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>>> W full duplexie nie ma, ale w half duplexie jest.
>>>> I do tego sluzy linia RTS ... czy raczj sluzyla ..
>>>
>>> Który modem działa (na odcinku DTE-DCE) w half-dupleksie?
>>
>> Modem-modem mowie.
>> Wtedy sie RTS/CTS przydają.
>
> A jakie dokładnie modemy masz na myśli? Bell 202 i V.23? Wtedy
> rzeczywiście, RTS pracuje tak, jak w IBM PC BIOS i RS-232-C
> (czy nawet D). Nie wydaje mi się, bym czegoś takiego używał.

To dobre przyklady, ale pisze raczej ogolnie.
Po cos to sygnaly RTS/CTS wpisano do standardu.

W pozniejszych latach radiomodemy uzywane przez amatorow mogly byc
przykladem.

> Natomiast takie niesymetryczne, ale nie całkiem half-duplex (np. HST)
> normalnie działają w full dupleksie z DTE. Jedynie na linii nie ma
> symetrii. I owszem, RTS/CTS się przydaje - ale (jak to w modemach)
> w sposób full-dupleksowy.
>
>> Nazwa inna, numer obwodu nowy, a numer pinu stary.
>> Taka tam zmiana i dodanie.
>
> Nie do końca rozumiem co masz na myśli, ale po prostu dodali.
> W szczególności, cały czas jest także "stary" sygnał, na tym samym pinie
> RS-232.

Nie moze byc "caly czas" na drugi sygnal na tym samym pinie.
Dodali nowy sygnal do opisu, zmienili znaczenie pinu, czy raczej
- przewidzieli zmiane funkcji pinu.

>> Chyba wszystkie UART mialy ten bufor.
>> A 8250 mial az dwa, co wydluza czas do 2*87us.
>
> A źródło tej informacji?
> Według producenta (datasheet - właśnie sprawdziłem) 16450 różnił się
> tylko timingami (był szybszy). Nie było różnic w schemacie blokowym,
> nie było żadnych podwójnych buforów (w sensie przerzutników) itp.

Hm, czyzby mi sie wydawalo?
Bo dzis faktycznie wszedzie pisza o jednym.

jest jeszcze jedna sprawa - powiedmy ze chwili t=0 konczy sie
transmisja bajtu 1,zaraz trafi do bufora, zglosi przerwanie,
bufor sie oprozni. W chwili t~=100us zakonczy sie transmisja
bajtu 2, w 200us bajtu 3, i dwa razy powtorka z rozrywki.
Wiec przerwanie trzeba obsluzyc w 100us, ale ...
jesli w t=50us zacznie sie jakis dlugi proces, to moze trwac az do
~190us, i zablokowac przerwania na ponad 100us.

>> Najwazniejsze, ze rozkazy INSW/OUTSW byly przerywalne.
>
> Ale nie przez port szeregowy.
> Jak dostałeś NMI z kontroli parzystości - to jasne.
> Także timer itp.

O rozkazie mowie. Jak transmisja z HDD odbywala sie przy odblokowanych
przerwaniach, to mogl przerwac.
Niestety, nie pamietam juz jak to z 8259 bylo - dalo mu sie powiedziec
wczesniej, ze przerwanie zakonczone i moze przyjac kolejne ?

>>> W każdym razie temat pracy dysków vs gubienie znaków na RS-232 to była
>>> norma na różnych forach w tamtych czasach (później z modyfikatorami "IO
>>> CHRDY" i "bus mastering IDE" w czasach Tritona (a pewnie także wcześniej
>>> w czasach Saturna itp)).
>>
>> Nigdy sie nie spotkalem.
>> Ale moze nie analizowalem.
>
> Przypuszczalnie po prostu nie używałeś modemu V.FC/V.34 z płytą ISA/VLB
> (to były główne problematyczne konfiguracje).

Mozliwe, sie pojawily lepsze modemy, to sie i pojawily lepsze plyty
glowne. Albo lepsze karty multi-IO.

> Albo ustawiłeś 38400 lub 57600 i jakoś działało - w końcu i tak
> przesyłało się głównie dane skompresowane (57 kbps też gubiło dane,
> ale sporadycznie).

Malo prawdopodobne, 115200 uzywalem do komunikacji pc-pc, i problemow
nie pamietam, ale to pod DOS bylo..

A pamietasz SDI/Home Internet Solution? Tam tylko 115200 bylo, i tez
nikt nie narzekal. Ale to juz 1999 rok byl, na swiecie moze troche
wczesniej.

>>> To w jakiejś równoległej rzeczywistości.
>>> Albo w takiej opcji, że program transmitował dane w pollingu
>>> z wyłączonymi przerwaniami (na chwilę, np. na czas transmisji bloku).
>>> Jak zapewne pamiętasz, były takie rozwiązania (np. IIRC Norton Commander
>>> 4 mógł tak robić) - po coś chyba istniały?
>>
>> Malo prawdopodobne. Przerwanie od uarta dobra rzecz, kto by go nie
>> chcial uzywac.
>
> No ale jednak transmisje w pollingu to był fakt, raczej tego nie
> wymyśliłem. Był też taki program "lap link" i pewnie inne.
>
>> Natomiast protokól mogl faktycznie czekac az sie dane na dysk zapiszą.
>
> Owszem, i być może pamiętasz jego interakcje z disk cache (write back)?
> Bo to też było dość typowym tematem dyskusji :-)
> Taki np. Smartdrive w DOSie.

A to nie pamietam.

>> Nie powiem ci dokladnie - gdzies pod koniec 80tych i w 90-tych.
>> od 286 pod dosem, do linuxa na jakims juz przestarzalym 386.
>
> I bez 16550? I przy 115200 bps?

Na pewno nigdy nie wymienialem kosci na 16550.
Ale mogla byc wbudowane w karty multi-IO, a pozniej w plyty głowne.

> IIRC Rockwella V.32bis nie pracowały przy 115200 bps, to musiał być
> jakis szybszy modem. Czy USRy 14k4 itp. działały @ 115200, to już nie
> pamiętam. Pamiętasz może jakiego modemu używałeś?

Na pewno na koncu uzywałem zewnetrznego USR, chyba sportster.
Gdzies sie jeszcze kurzy w piwnicy.

Moglem tez uzywac na karcie ISA - i stad wrazenie, ze dzialalo na
8250.

> W latach 80 nawet modemy V.32bis jeszcze nie istniały, natomiast problem
> 115200 bps (w kontekście modemów) pojawił się w latach 90, bliżej połowy
> mniej-więcej, razem z V.FC/V.34.

Mam wrazenie, ze wszyscy tego uzywali, i nikt nie narzekal.
Tzn w windows 3 i w95.

>> Tylko o co chodzi - wylaczyles przerwania i czytales kolejne dane?
>> o faktycznie jakos tak 1us wychodzila.
>
> Owszem.
>
>> Jacys tam znajomi wczytywali obrazy z kamer, to chwalili jednego z
>> moich AT - tam sie dawalo skrocic czasy dostepu, a i DMA bylo szybkie.
>> Mowili, ze na innych 386 jest wolniej .. a to jeszcze czasy ISA byly.
>
> Tak mogło być - późniejsze LPC i PCI ("standardowe" porty równoległe)
> były wolne. Wcześniejsze maszynki dużo lepiej tolerowały dziwne
> ustawienia szyn, rzecz jasna.

Oni robili wlasne karty, a ten klon AT byl jakby dopracowany.
Szybki procesor, szybka reszta.
Pozniejsze plyty jakby odpuscily juz ISA.

>> Dla mnie juz sam fakt, ze wieloportowa, sugeruje dziwnosc.
>> Przerwania, obsluga, itp.
>
> Przerwanie było jedno. Przy użytym jednym porcie (wtedy też były takie
> same problemy). Obsługa była zwykła - przecież to były porty "ISA",
> trzeba było tylko wpisać adres i przerwanie.

No i jakis specjalny software, zeby obsugiwal na jednym przerwaniu.

>> ten 386 z jednym portem mialby tylko 11/ms, a sam z 10 razy szybszy.
>> Zreszta co tu gdybac - inernetu przez modem nie uzywałes?
>> Na 3/486? Z Windows, przeglądarką internetową, pocztą i newsami i ftp?
>
> Jasne że używałem. Tylko jeszcze pamiętam, w jakich konfiguracjach były
> problemy, a w jakich nie :-)

Wszyscy uzywali, i nikt nie narzekal.
Albo windows szybsze, albo w miedzyczasie 8250 i 16450 znikly.

>> Jak szybki procesor, to mogly byc takie juz na plycie glownej.
>> Ukryte gdzies w chipsetach, wiec niekoniecznie tak wolne jak ISA
>
> No jasne że tak, tylko że to były (odpowiedniki) 16550A, z nimi to ja
> wiem że 115200 nie było problemem.

Tylko ze tak patrze - ATX to rok 1995, wczesniej chyba port szeregowy
na plycie to rzadkosc.

>> Juz na 485 dosc powazny, bo jakos sterowac kierunkiem trzeba.
>>
>> Czekac aktywnie sprawdzając az skonczy?
>
> Typowo adaptery RS-232 - RS-485 same pilnowały timingów, nie wymagały
> (ani nie umiały użyć) RTS (ani CTS).

Elektronicznie robi sie to nawet bardzo prosto ... ale trzeba znac
predkosc. A nie wiadomo, ile komputer ustawi.

>Najwyżej była kolizja.

A ten system nie znał kolizji, i to bylby problem.

Szczesliwie chyba peryferia byly wolne, to i kolizji nie bylo.

>>> które np. rozwiązywano programowo transmitując dodatkowy
>>> bajt - miałem raz coś takiego na RS-485).
>>
>> A moze wlasnie chodzilo o to oproznienie wylaczenia nadajnika?
>> dodatkowy bajt, i przychodzi przerwanie kiedy trzeba ...
>
> Tylko tam była własna logika i żadnych 16450 (raczej PIC18).

Ale pewnie gdzies byl pecet przyłączony do szyny RS-485.

> Oglądałem oscyloskopem, więc widziałem szczegóły. Nadajnik był wyłączany
> po ostatnim bicie (STOP), dodatkowego bajtu. Bez tego ostatniego były
> (najwyraźniej) problemy.

Byc moze ten sam problem - brak przerwania przy oproznieniu nadajnika,
i trzeba sobie radzic.

>> Zazwyczaj karta multi-IO, z jakims combo scalakiem,
>> a 16450 ... czy to juz nie czasy "na plycie" ?
>
> Nie. W tamtych czasach praktycznie każdy pecet (pomijając jakieś
> Olivetti itp.) miał kartę 2 * RS-232 + LPT. Wszystkie były podobne,
> często był tylko jeden scalak do RS-232. Wpisz w google np. GW451C,
> będziesz wiedział o co chodzi.

Ale to pierwsze czasy opisujesz.
w latach 90-tych, to juz standardem byla karta multi-IO z interfejsem
HDD-IDE i FDD, i jedną koscią, ktora to wszystko obslugiwała.
A co w tej kosci ... 8250 czy 16550 ... nigdy mnie nie interesowalo
:-)

> Na płycie były 16550A, z FIFO (jeśli chodzi o typowy, tajwański sprzęt).

to juz chyba byla era "chipsetow" to plyt glownych, to moze
Tajwanczycy nie mieli co wymyslac.

> To było dopiero w czasach układów SuperI/O. Nie pamiętałem dokładnie,
> ale właśnie sprawdziłem, i płyty z Saturnami (486 ISA+PCI) już to miały.
> To był jakiś 1994 r. Mam wrażenie że popularne płyty z Saturnami
> - typowo dla 486DX4 (low cost) - pojawiły się w tym samym czasie co
> płyty dla Pentium 75+ (high end), i później niż Mercury (bardzo high
> end, P60/66, mieliśmy takiego tylko jednego - IIRC to był ten głośny
> IEEEeee bug (FDIV bug)).

1994 czyli jeszcze nie ATX?
porty z plyty na śledziach ?

>> No, jak potrzebowales terminale do unixa, to oczywiscie tak.
>
> Terminale podpinałem Ethernetem, seriale były do modemów.

A terminale na poczatku mialy RS-232.
I jak bylo trzeba chocby 8, to specjalna karta potrzebna.

J.