Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnn4hjs.8jv.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę krótszym,
>> niz ten lot...
>
> Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś

Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

> chce grzać z jakiejś kolubryny, to krzywa balistyczna opisana
> jest funkcją o niewielu parametrach. Podstawienie ich do wzoru

Nie oczekuję Bóg Jedyny wie ilu parametrów, liczę się natomiast z tym, że
mogą to być obliczenia precyzyjne.

> pozwala wyznaczyć miejsce, gdzie pocisk upadnie i narobi szkody.
> To równania algebraiczne, rozwiązaniem są konkretne liczby.

Z pewnością, tyle, że dziś pewnie liczy się to w czasie, który mija między
odpaleniem spłonki, a wylotem pocisku z lufy...?

> Ale jeszcze w programie Apollo do wyzaczania parametrów napędu
> i symulacji trajektorii lotu stosowano komputery analogowe.
> Te robią to o wiele rzędów wielkości żwawiej, niż lot samego
> Armstronga czy innego gościa.

To tam ewidentnie trzeba było programować z głową, priorytety, algorytmy...
no, chyba się dało?

>> No, wiadomo, że byle jak tego zrobić nie można.
>> Mała ilość pamięci wręcz wymuszała optymalizację programu.
>
> Dzisiaj mała ilość pamięci wymusza stwierdzenie "co za szajs,
> mam tylko dwa gigabajty, więc jak mogę zrobić zestawienie kosztów
> produkcji taczki ogrodniczej".

No proszę... ja na kilka dni sobie włożyłem trzeci gigabajt i mimo
zwolnienia FSB (nie mylić z pewną służbą radziecką/rosyjską) poprawa jest
nieziemska. Ale znów - jedna gierka na NK i 10 stronek jednego ze
szmatławców... Napierdzielone flashami, że od samego tego procek mi dmucha
gorącem z boku (ale chociaż już tak nie muli i dysk wyrabia się ze
swapowaniem)... Dobrze, że poblokowałem, co się dało, dzięki czemu nawet
zmalało znacznie autootwieranie się niechcianych filmików...
No - ale i tak muszę wyłaczyć te stronki, żeby ową taczkę policzyć. Ja się
zastanawiam, jak przed 2WŚ to liczono, ała, ała, pół życia na to zeszło
pewnie :P No i kurczę, komputerów nie było, a już potrafiono budować mosty z
uwzględnieniem krzywizny Ziemi... Wiem, były kalkulatory... i jakoś
wystarczały.
Teraz rozumiecie, dlaczego czasy NT4 traktuję z sentymentem...?

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

HF5BS pisze:

>>> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę krótszym,
>>> niz ten lot...
>>
>> Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś
>
> Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

Tym bardziej nie wiem. Trajektoria opisana jest wzorem, prostym wzorem
wykorzystującym proste funkcje (pierwszym przybliżeniem jest funkcja
kwadratowa). Mając cyfrowy komputer można poznać wartości tej funkcji
dla wybranych parametrów.

>> chce grzać z jakiejś kolubryny, to krzywa balistyczna opisana
>> jest funkcją o niewielu parametrach. Podstawienie ich do wzoru
>
> Nie oczekuję Bóg Jedyny wie ilu parametrów, liczę się natomiast
> z tym, że mogą to być obliczenia precyzyjne.

Jednak fragmentaryczne. Liczy się punkty na krzywej, z czego większość
niepotrzebnie.

>> pozwala wyznaczyć miejsce, gdzie pocisk upadnie i narobi szkody.
>> To równania algebraiczne, rozwiązaniem są konkretne liczby.
>
> Z pewnością, tyle, że dziś pewnie liczy się to w czasie, który
> mija między odpaleniem spłonki, a wylotem pocisku z lufy...?

Tylko po co? Na ogół wiadomo gdzie chce się by ta kolubryna trafiła.
Ciekawie zaczyna się dopiero, gdy leci sobie coś po swojej krzywej
balistycznej, a my chcemy w to trafić. Czyli potrzeba nam znaleźć
układ równań, które mają rozwiązanie w punkcie "BUM" -- dla nas
nieznanym i z grubsza dowolnym. Więc trzeba najpierw znaleźć tę
trajektorię pocisku wrażej kolubryny. I to na podstawie obserwacji.
To całkiem inne zagadnienie, wymagające grubego liczenia.

>> Ale jeszcze w programie Apollo do wyzaczania parametrów napędu
>> i symulacji trajektorii lotu stosowano komputery analogowe.
>> Te robią to o wiele rzędów wielkości żwawiej, niż lot samego
>> Armstronga czy innego gościa.
>
> To tam ewidentnie trzeba było programować z głową, priorytety,
> algorytmy... no, chyba się dało?

Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.

>>> No, wiadomo, że byle jak tego zrobić nie można.
>>> Mała ilość pamięci wręcz wymuszała optymalizację programu.
>>
>> Dzisiaj mała ilość pamięci wymusza stwierdzenie "co za szajs,
>> mam tylko dwa gigabajty, więc jak mogę zrobić zestawienie kosztów
>> produkcji taczki ogrodniczej".
[...]
> Ja się zastanawiam, jak przed 2WŚ to liczono, ała, ała, pół życia
> na to zeszło pewnie :P No i kurczę, komputerów nie było, a już
> potrafiono budować mosty z uwzględnieniem krzywizny Ziemi...
> Wiem, były kalkulatory... i jakoś wystarczały.

Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
"rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
HF5BS pisze:
>>>> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę
>>>> krótszym,
>>>> niz ten lot...
>>> Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś
>> Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

>Tym bardziej nie wiem. Trajektoria opisana jest wzorem, prostym
>wzorem
>wykorzystującym proste funkcje (pierwszym przybliżeniem jest funkcja
>kwadratowa).

Bez uwzglednienia oporu powietrza.
Bo jak uwzglednisz opor, i temperature, i wiatr, i inne parametry
atmosfery na roznych wysokosciach, to juz nie jest tak prosto ..

>Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
>podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
>symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
>się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
>dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.

Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km +/-
1

I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

>Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
>funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
>to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
>"rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.

Z Memopakiem.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
>> podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
>> symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
>> się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
>> dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.
>
> Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km +/-1

To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc. W realnych
lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty. Do tego są właśnie
symulatory trajektorii.

> I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
> pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
dla współczesnych komputerów cyfrowych. Analogowo symulować (gdzie
analogiem jest na przykład prąd elektryczny) -- to jest wykonalne.
Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych symulacji), bo tak
nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.

>> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
>> funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
>> to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
>> "rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.
>
> Z Memopakiem.

Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
bez memopaka...

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
>>> podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
>>> symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
>>> się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
>>> dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.
>
>> Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km
>> +/-1

>To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc. W
>realnych
>lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty. Do tego są
>właśnie
>symulatory trajektorii.

Jak lecial Apollo 13, to duzo tych korekt nie bylo, a pieknie
oblecieli Ksiezyc i jeszcze trafili w Ziemie.

>> I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
>> pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

>Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
>się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
>dla współczesnych komputerów cyfrowych.

Ale symulowalne.

>Analogowo symulować (gdzie
>analogiem jest na przykład prąd elektryczny) -- to jest wykonalne.
>Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych symulacji), bo tak
>nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.

Ja o tym, ze nawet jak tym potencjometrem trafisz, to trudno bedzie
odczytac wartosci z odpowiednia precyzja.

>>> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z
>>> wartościami
>>> funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co
>>> potrzeba,
>>> to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie --
>>> to
>>> "rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.
>> Z Memopakiem.

>Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
>bez memopaka...

To by im moglo zastapic kalkulator, niech bedzie, ze programowany.
Troche malo, choc pewnie by ozlocili za takie narzedzie ...

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnnn4tsr.a3p.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
> bez memopaka...

Ja myslę, że nawet "karkulowsiał" na korbę wystarczająco by ich
uszczęśliwił.

--
Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
(C) Stephen Hawking
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

Pan J.F. napisał:

>> To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc.
>> W realnych lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty.
>> Do tego są właśnie symulatory trajektorii.
>
> Jak lecial Apollo 13, to duzo tych korekt nie bylo, a pieknie
> oblecieli Ksiezyc i jeszcze trafili w Ziemie.

Jednak były. Tyle co zwykle. I tak jak zwykle wyliczane.

>>> I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
>>> pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)
>> Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
>> się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
>> dla współczesnych komputerów cyfrowych.
>
> Ale symulowalne.

Symulowane jak reumatyzm na komisji wojskowej. To znaczy w wygaszaczu
ekranu latają te kamyczki jak żywe, ale z rzeczywistością nie ma to
nic wspólnego. Ruchu prawdziwych ciał nie da się w ten sposób przewidzieć.

>> Analogowo symulować (gdzie analogiem jest na przykład prąd elektryczny)
>> -- to jest wykonalne. Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych
>> symulacji), bo tak nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.
>
> Ja o tym, ze nawet jak tym potencjometrem trafisz, to trudno bedzie
> odczytac wartosci z odpowiednia precyzja.

A jednak realizowane w praktyce. Co ciekawe, w analogowej komputerologii
chętnie stosowano woltomierze cyfrowe. Do dokładnego odczytywania
wartości zadawanych i wynikowych. Technika cyfrowa dobrze soie radziła
najwyżej z symulowaniem funkci liniowej. Dobre to jak raz do woltomierza,
ale za mało, by coś pożytecznego zasymulować czy obliczyć.

>>>> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z
>>>> wartościami funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana,
>>>> a to co potrzeba, to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket
>>>> science". O właśnie -- to "rocket science" można z powodzeniem
>>>> robić na ZX-81.
>>> Z Memopakiem.
>> Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał
>> choćby bez memopaka...
>
> To by im moglo zastapic kalkulator, niech bedzie, ze programowany.
> Troche malo, choc pewnie by ozlocili za takie narzedzie ...

"I think there is a world market for maybe five computers" -- do
dzisiaj wypomina się te słowa Thomasowi Watsonowi, który w roku
1943 stał na czele firmy IBM. Wojskowi, którzy w ówczesnym świecie
wiele mieli do powiedzenia w sprawach finansów, po komputerze
oczekiwali najwyżej bycia kalkulatorem. Nawet nie porgramowanym,
tylko liczącym wartości funkcji od zera do stu z krokiem 0,01.
Żeby im zastąpił całą halę rachmistrzów z kręciołkami opracowujących
nowe tabele artyleryjskie. Naret naukowcy przez nich wynajęci
do zrobienia bomby, którą można gruchnąć raz a dobrze zamiast
przecyzyjnie celować -- oni też nie mieli wiele większych oczekiwań.
Jakieś iteracjie, jakieś pętle, porównywania z dowolnym epsilonem
większym od zera. Wszystko żeby przybliżyć sie do rozwiązania opisanego
równaniem różniczkowym czy inną macierzą.

--
Jarek

do góry

HF5BS pisze:

>> Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz
>> miał choćby bez memopaka...
>
> Ja myslę, że nawet "karkulowsiał" na korbę wystarczająco
> by ich uszczęśliwił.

Trzeba było poczekać na Leibniza. A ten, gdy skonstruował
swój kręciołek, podejrzewał go o posiadanie inteligencji.

--
Jarek

do góry

>> Ja tak złożyłem sobie monitor do ZX81. Do dziś został mi zapasowy :-)
>> bursztynowy kineskop.

To ja opowiem jak to miałem pecha z ZX81, którego mi przywiózł wujek z
RFN :)
Jakiś trafiony egzemplarz - ULA się przegrzewało. Działał dobrze tylko
kiedy mu się przez dziurę z tyłu dmuchało zimne powietrze.
Napisałem więc do jakiejś firmy w RFN, gdzie to wujek kupił, żeby mi
przysłali ULA. No naiwnie dość :)

Wyobraźcie sobie, przysłali. Tylko napisali, że do ZX81 nie mają, więc
wysyłają mi do Spectrum, i mają nadzieję, że jakoś to u nas wymienię.
I tak też się stało - sprzedałem toto na giełdzie, kupiłem ULA do ZX i
gitara :) Jeszcze mi coś zostało, bo spectrumowe ULA było droższe...

Oj czasy to były piękne.

do góry

>> Ciezko mi to sobie wyobrazic...
>
> Nie muszę sobie wyobrażać. Pierwszy raz podróżowałem na Zachód w czasie
> maksimum pongowego szaleństwa. W każdej knajpie stały automaty, a przy
> nich kolejka młodych ludzi gotowych przepuścić wszystkie swoje pieniądze,
> by tylko poodbijać tę piłeczkę.

albo gry na układach AY. Np AY-3-8610, czy 8500 opisane w
Radioelektroniku chyba w 81 roku.

https://www.youtube.com/watch?v=eAEExRj7ugE


Jeden problem z tym był - układ praktycznie nie do zdobycia. Legendy
chodziły, że ktoś to widział w sklepie :)

do góry