eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikaPerfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 162

  • 101. Data: 2016-06-28 13:14:43
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: "HF5BS" <h...@j...pl>


    Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
    news:slrnnn4hjs.8jv.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
    >> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę krótszym,
    >> niz ten lot...
    >
    > Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś

    Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

    > chce grzać z jakiejś kolubryny, to krzywa balistyczna opisana
    > jest funkcją o niewielu parametrach. Podstawienie ich do wzoru

    Nie oczekuję Bóg Jedyny wie ilu parametrów, liczę się natomiast z tym, że
    mogą to być obliczenia precyzyjne.

    > pozwala wyznaczyć miejsce, gdzie pocisk upadnie i narobi szkody.
    > To równania algebraiczne, rozwiązaniem są konkretne liczby.

    Z pewnością, tyle, że dziś pewnie liczy się to w czasie, który mija między
    odpaleniem spłonki, a wylotem pocisku z lufy...?

    > Ale jeszcze w programie Apollo do wyzaczania parametrów napędu
    > i symulacji trajektorii lotu stosowano komputery analogowe.
    > Te robią to o wiele rzędów wielkości żwawiej, niż lot samego
    > Armstronga czy innego gościa.

    To tam ewidentnie trzeba było programować z głową, priorytety, algorytmy...
    no, chyba się dało?

    >> No, wiadomo, że byle jak tego zrobić nie można.
    >> Mała ilość pamięci wręcz wymuszała optymalizację programu.
    >
    > Dzisiaj mała ilość pamięci wymusza stwierdzenie "co za szajs,
    > mam tylko dwa gigabajty, więc jak mogę zrobić zestawienie kosztów
    > produkcji taczki ogrodniczej".

    No proszę... ja na kilka dni sobie włożyłem trzeci gigabajt i mimo
    zwolnienia FSB (nie mylić z pewną służbą radziecką/rosyjską) poprawa jest
    nieziemska. Ale znów - jedna gierka na NK i 10 stronek jednego ze
    szmatławców... Napierdzielone flashami, że od samego tego procek mi dmucha
    gorącem z boku (ale chociaż już tak nie muli i dysk wyrabia się ze
    swapowaniem)... Dobrze, że poblokowałem, co się dało, dzięki czemu nawet
    zmalało znacznie autootwieranie się niechcianych filmików...
    No - ale i tak muszę wyłaczyć te stronki, żeby ową taczkę policzyć. Ja się
    zastanawiam, jak przed 2WŚ to liczono, ała, ała, pół życia na to zeszło
    pewnie :P No i kurczę, komputerów nie było, a już potrafiono budować mosty z
    uwzględnieniem krzywizny Ziemi... Wiem, były kalkulatory... i jakoś
    wystarczały.
    Teraz rozumiecie, dlaczego czasy NT4 traktuję z sentymentem...?

    --
    Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
    (C) Stephen Hawking
    (dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
    i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)


  • 102. Data: 2016-06-28 13:57:16
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    HF5BS pisze:

    >>> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę krótszym,
    >>> niz ten lot...
    >>
    >> Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś
    >
    > Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

    Tym bardziej nie wiem. Trajektoria opisana jest wzorem, prostym wzorem
    wykorzystującym proste funkcje (pierwszym przybliżeniem jest funkcja
    kwadratowa). Mając cyfrowy komputer można poznać wartości tej funkcji
    dla wybranych parametrów.

    >> chce grzać z jakiejś kolubryny, to krzywa balistyczna opisana
    >> jest funkcją o niewielu parametrach. Podstawienie ich do wzoru
    >
    > Nie oczekuję Bóg Jedyny wie ilu parametrów, liczę się natomiast
    > z tym, że mogą to być obliczenia precyzyjne.

    Jednak fragmentaryczne. Liczy się punkty na krzywej, z czego większość
    niepotrzebnie.

    >> pozwala wyznaczyć miejsce, gdzie pocisk upadnie i narobi szkody.
    >> To równania algebraiczne, rozwiązaniem są konkretne liczby.
    >
    > Z pewnością, tyle, że dziś pewnie liczy się to w czasie, który
    > mija między odpaleniem spłonki, a wylotem pocisku z lufy...?

    Tylko po co? Na ogół wiadomo gdzie chce się by ta kolubryna trafiła.
    Ciekawie zaczyna się dopiero, gdy leci sobie coś po swojej krzywej
    balistycznej, a my chcemy w to trafić. Czyli potrzeba nam znaleźć
    układ równań, które mają rozwiązanie w punkcie "BUM" -- dla nas
    nieznanym i z grubsza dowolnym. Więc trzeba najpierw znaleźć tę
    trajektorię pocisku wrażej kolubryny. I to na podstawie obserwacji.
    To całkiem inne zagadnienie, wymagające grubego liczenia.

    >> Ale jeszcze w programie Apollo do wyzaczania parametrów napędu
    >> i symulacji trajektorii lotu stosowano komputery analogowe.
    >> Te robią to o wiele rzędów wielkości żwawiej, niż lot samego
    >> Armstronga czy innego gościa.
    >
    > To tam ewidentnie trzeba było programować z głową, priorytety,
    > algorytmy... no, chyba się dało?

    Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
    podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
    symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
    się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
    dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.

    >>> No, wiadomo, że byle jak tego zrobić nie można.
    >>> Mała ilość pamięci wręcz wymuszała optymalizację programu.
    >>
    >> Dzisiaj mała ilość pamięci wymusza stwierdzenie "co za szajs,
    >> mam tylko dwa gigabajty, więc jak mogę zrobić zestawienie kosztów
    >> produkcji taczki ogrodniczej".
    [...]
    > Ja się zastanawiam, jak przed 2WŚ to liczono, ała, ała, pół życia
    > na to zeszło pewnie :P No i kurczę, komputerów nie było, a już
    > potrafiono budować mosty z uwzględnieniem krzywizny Ziemi...
    > Wiem, były kalkulatory... i jakoś wystarczały.

    Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
    funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
    to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
    "rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.

    --
    Jarek


  • 103. Data: 2016-06-28 15:01:08
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości
    HF5BS pisze:
    >>>> Już ENIAC podobno liczył tor lotu pocisku w czasie o połowę
    >>>> krótszym,
    >>>> niz ten lot...
    >>> Nie wiem co to znaczy "liczyć tor lotu pocisku", ale jeśli ktoś
    >> Chodzi o wyznaczenie trajektorii.

    >Tym bardziej nie wiem. Trajektoria opisana jest wzorem, prostym
    >wzorem
    >wykorzystującym proste funkcje (pierwszym przybliżeniem jest funkcja
    >kwadratowa).

    Bez uwzglednienia oporu powietrza.
    Bo jak uwzglednisz opor, i temperature, i wiatr, i inne parametry
    atmosfery na roznych wysokosciach, to juz nie jest tak prosto ..

    >Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
    >podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
    >symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
    >się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
    >dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.

    Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km +/-
    1

    I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
    pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

    >Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
    >funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
    >to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
    >"rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.

    Z Memopakiem.

    J.


  • 104. Data: 2016-06-28 15:11:55
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan J.F. napisał:

    >> Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
    >> podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
    >> symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
    >> się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
    >> dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.
    >
    > Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km +/-1

    To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc. W realnych
    lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty. Do tego są właśnie
    symulatory trajektorii.

    > I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
    > pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

    Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
    się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
    dla współczesnych komputerów cyfrowych. Analogowo symulować (gdzie
    analogiem jest na przykład prąd elektryczny) -- to jest wykonalne.
    Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych symulacji), bo tak
    nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.

    >> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z wartościami
    >> funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co potrzeba,
    >> to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie -- to
    >> "rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.
    >
    > Z Memopakiem.

    Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
    bez memopaka...

    --
    Jarek


  • 105. Data: 2016-06-28 16:01:09
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
    l...
    Pan J.F. napisał:
    >>> Podobne zagadnienie do poprzedniego -- trafić w Księżyc, który
    >>> podąża swoją drogą. W technice analogowej robi się to za pomocą
    >>> symulacji -- kręci się gałą potencjometru i patrzy, gdzie przetną
    >>> się krzywe. Tak to z grubsza wygląda. Za czasów Gagarina i jeszcze
    >>> dużo później. Nie potrzeba do tego rachowania w cyfrowym sensie.
    >
    >> Ale my chcemy z 300 tys km trafic nieco obok Ksiezyca, tak z 10km
    >> +/-1

    >To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc. W
    >realnych
    >lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty. Do tego są
    >właśnie
    >symulatory trajektorii.

    Jak lecial Apollo 13, to duzo tych korekt nie bylo, a pieknie
    oblecieli Ksiezyc i jeszcze trafili w Ziemie.

    >> I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
    >> pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)

    >Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
    >się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
    >dla współczesnych komputerów cyfrowych.

    Ale symulowalne.

    >Analogowo symulować (gdzie
    >analogiem jest na przykład prąd elektryczny) -- to jest wykonalne.
    >Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych symulacji), bo tak
    >nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.

    Ja o tym, ze nawet jak tym potencjometrem trafisz, to trudno bedzie
    odczytac wartosci z odpowiednia precyzja.

    >>> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z
    >>> wartościami
    >>> funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana, a to co
    >>> potrzeba,
    >>> to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket science". O właśnie --
    >>> to
    >>> "rocket science" można z powodzeniem robić na ZX-81.
    >> Z Memopakiem.

    >Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
    >bez memopaka...

    To by im moglo zastapic kalkulator, niech bedzie, ze programowany.
    Troche malo, choc pewnie by ozlocili za takie narzedzie ...

    J.


  • 106. Data: 2016-06-28 19:19:28
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: "HF5BS" <h...@j...pl>


    Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
    news:slrnnn4tsr.a3p.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
    > Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał choćby
    > bez memopaka...

    Ja myslę, że nawet "karkulowsiał" na korbę wystarczająco by ich
    uszczęśliwił.

    --
    Ludzie, którzy podniecają się swoim IQ, to frajerzy.
    (C) Stephen Hawking
    (dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
    i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)


  • 107. Data: 2016-06-28 19:43:27
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan J.F. napisał:

    >> To pomysły z czasów J. Verne'a -- trafić z armaty w Księżyc.
    >> W realnych lotach na różnych etapach przeprowadza się korekty.
    >> Do tego są właśnie symulatory trajektorii.
    >
    > Jak lecial Apollo 13, to duzo tych korekt nie bylo, a pieknie
    > oblecieli Ksiezyc i jeszcze trafili w Ziemie.

    Jednak były. Tyle co zwykle. I tak jak zwykle wyliczane.

    >>> I sie zaczyna robic nieanalogowo ... choc podejrzewam, ze przyrzady
    >>> pomiarowe ani silniki nie maja takiej dokladnosci :-)
    >> Jak najbardziej analogowo. Już zagadnienie trzech mas poruszających
    >> się z wzajemnymi oddziaływaniami grawitacyjnymi jest nierozwiązywalne
    >> dla współczesnych komputerów cyfrowych.
    >
    > Ale symulowalne.

    Symulowane jak reumatyzm na komisji wojskowej. To znaczy w wygaszaczu
    ekranu latają te kamyczki jak żywe, ale z rzeczywistością nie ma to
    nic wspólnego. Ruchu prawdziwych ciał nie da się w ten sposób przewidzieć.

    >> Analogowo symulować (gdzie analogiem jest na przykład prąd elektryczny)
    >> -- to jest wykonalne. Teraz używamy komputerów cyfrowych (do prostszych
    >> symulacji), bo tak nam wygodniej, technikę opanowaliśmy.
    >
    > Ja o tym, ze nawet jak tym potencjometrem trafisz, to trudno bedzie
    > odczytac wartosci z odpowiednia precyzja.

    A jednak realizowane w praktyce. Co ciekawe, w analogowej komputerologii
    chętnie stosowano woltomierze cyfrowe. Do dokładnego odczytywania
    wartości zadawanych i wynikowych. Technika cyfrowa dobrze soie radziła
    najwyżej z symulowaniem funkci liniowej. Dobre to jak raz do woltomierza,
    ale za mało, by coś pożytecznego zasymulować czy obliczyć.

    >>>> Jak nie było kalkulatorów, to były tablice matematyczne z
    >>>> wartościami funkcji. Ilość rachunków na ogół jest przeceniana,
    >>>> a to co potrzeba, to nie jest, jak w Ameryce mówią, "rocket
    >>>> science". O właśnie -- to "rocket science" można z powodzeniem
    >>>> robić na ZX-81.
    >>> Z Memopakiem.
    >> Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz miał
    >> choćby bez memopaka...
    >
    > To by im moglo zastapic kalkulator, niech bedzie, ze programowany.
    > Troche malo, choc pewnie by ozlocili za takie narzedzie ...

    "I think there is a world market for maybe five computers" -- do
    dzisiaj wypomina się te słowa Thomasowi Watsonowi, który w roku
    1943 stał na czele firmy IBM. Wojskowi, którzy w ówczesnym świecie
    wiele mieli do powiedzenia w sprawach finansów, po komputerze
    oczekiwali najwyżej bycia kalkulatorem. Nawet nie porgramowanym,
    tylko liczącym wartości funkcji od zera do stu z krokiem 0,01.
    Żeby im zastąpił całą halę rachmistrzów z kręciołkami opracowujących
    nowe tabele artyleryjskie. Naret naukowcy przez nich wynajęci
    do zrobienia bomby, którą można gruchnąć raz a dobrze zamiast
    przecyzyjnie celować -- oni też nie mieli wiele większych oczekiwań.
    Jakieś iteracjie, jakieś pętle, porównywania z dowolnym epsilonem
    większym od zera. Wszystko żeby przybliżyć sie do rozwiązania opisanego
    równaniem różniczkowym czy inną macierzą.

    --
    Jarek


  • 108. Data: 2016-06-28 19:46:48
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    HF5BS pisze:

    >> Niech będzie, że z. Ale gdyby tak Kopernik czy Galileusz
    >> miał choćby bez memopaka...
    >
    > Ja myslę, że nawet "karkulowsiał" na korbę wystarczająco
    > by ich uszczęśliwił.

    Trzeba było poczekać na Leibniza. A ten, gdy skonstruował
    swój kręciołek, podejrzewał go o posiadanie inteligencji.

    --
    Jarek


  • 109. Data: 2016-06-28 21:07:54
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: sundayman <s...@p...onet.pl>


    >> Ja tak złożyłem sobie monitor do ZX81. Do dziś został mi zapasowy :-)
    >> bursztynowy kineskop.

    To ja opowiem jak to miałem pecha z ZX81, którego mi przywiózł wujek z
    RFN :)
    Jakiś trafiony egzemplarz - ULA się przegrzewało. Działał dobrze tylko
    kiedy mu się przez dziurę z tyłu dmuchało zimne powietrze.
    Napisałem więc do jakiejś firmy w RFN, gdzie to wujek kupił, żeby mi
    przysłali ULA. No naiwnie dość :)

    Wyobraźcie sobie, przysłali. Tylko napisali, że do ZX81 nie mają, więc
    wysyłają mi do Spectrum, i mają nadzieję, że jakoś to u nas wymienię.
    I tak też się stało - sprzedałem toto na giełdzie, kupiłem ULA do ZX i
    gitara :) Jeszcze mi coś zostało, bo spectrumowe ULA było droższe...

    Oj czasy to były piękne.


  • 110. Data: 2016-06-28 21:12:35
    Temat: Re: Perfect - Ale w koło jest wesoło... Skąd takie słowa?
    Od: sundayman <s...@p...onet.pl>


    >> Ciezko mi to sobie wyobrazic...
    >
    > Nie muszę sobie wyobrażać. Pierwszy raz podróżowałem na Zachód w czasie
    > maksimum pongowego szaleństwa. W każdej knajpie stały automaty, a przy
    > nich kolejka młodych ludzi gotowych przepuścić wszystkie swoje pieniądze,
    > by tylko poodbijać tę piłeczkę.

    albo gry na układach AY. Np AY-3-8610, czy 8500 opisane w
    Radioelektroniku chyba w 81 roku.

    https://www.youtube.com/watch?v=eAEExRj7ugE


    Jeden problem z tym był - układ praktycznie nie do zdobycia. Legendy
    chodziły, że ktoś to widział w sklepie :)


strony : 1 ... 10 . [ 11 ] . 12 ... 17


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: