W dniu sobota, 1 października 2016 20:46:57 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

>
> Niezupełnie. Forth jest okropny. Ale jest ciekawy bo RPN i stos. Mogę
> sobie wyobrazić siebie piszącego w Forth'cie np. program dla robota.

Hm, OIDP stos i RPN jest w Postscripcie - może by tak zacząć uczyć dzieci...

BPMSPANC,

joahim

do góry

On Sat, 1 Oct 2016 12:46:47 -0700 (PDT), joahim <w...@g...com>
wrote:
> Hm, OIDP stos i RPN jest w Postscripcie - może by

Też już było. Cała książka jest o rysowaniu szlaczków.

do góry

W dniu sobota, 1 października 2016 18:18:20 UTC+2 użytkownik joahim napisał:

> Nie lubiłem i nie lubię Pascala. Przez lata szukałem języka idealnego do dydaktyki,
parę roczników męczyłem Pythonem czy C++, choć wertowałem także hamerykańskie
podręczniki do Javy czy Ruby'ego dla nieletnich, ale nagle okazało się, że do UCZENIA
statystycznego Jasia Kowalskiego (nie pasjonata i nerda) ten prehistoryczny Pascal
wcale taki głupi nie jest. Co więcej, pewne rzeczy w Pythonie/C++ są dla młodziaków
nie do przeskoczenia.

Co do Pythona, to kłopotem wydaje się brak kontroli typów na etapie
kompilacji. Wydaje mi się, że owa kontrola wyrabia w programistach
dobre nawyki. (choć i tak zaletą jest brak niejawnych konwersji,
który powoduje wiele zagwozdek w Perlu, JavaScripcie i PHP)

Co do dydaktyki, to ja niestety nie mam w tej materii dużego doświadczenia,
ale może warto by było -- śladami Amerykanów -- rozważyć naukę programowania
w oparciu o język (czy raczej rodzinę języków) Racket?

W USA funkcjonuje inicjatywa Bootstrap [http://www.bootstrapworld.org/],
w ramach której organizowane są kursy nauki programowania dla dzieci
i młodzieży. Korzystają właśnie z Racketa, i zdaje się, że program
jest oparty o książkę "How To Design Worlds", opisującą, jak można
tworzyć gry w Rackecie [http://world.cs.brown.edu/]
Z ciekawostek, jakieś 3 lata temu świat okrążył nius o 8-letniej
dziewczynce, która na podstawie tego kursu stworzyła własną grę:
https://www.youtube.com/watch?v=9oEZjpEqCwM

Racket wydaje się dobrym językiem do nauki, szczególnie dla dzieci,
które nie zdążyły się jeszcze nauczyć, że "notacja prefiksowa jest
jakaś dziwna i nienaturalna". Dodatkową zaletą jest fakt, że
kurs całkiem świadomie promuje programowanie funkcyjne (ale nie
takie abstrakcyjne, jak Haskell)

> PS2. Korci mnie, żeby zryć głowy jakiemuś rocznikowi gimnazjalistów Perlem, ha!

Nieeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!

do góry

Od przyszłego roku w szkołach podstawowych rozpoczną się obowiązkowe
zajęcia z programowania z użyciem - Baltie i Scratch.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 2016-10-01 13:21, slawek napisał:
> On Sat, 1 Oct 2016 03:41:07 -0700 (PDT), g...@g...com wrote:
>> Pominę kwestię, że nawet o to nie zapytałeś.
>
> Przeczytaj uważnie pierwszy wpis w tym wątku: wyraźnie jest pytanie.
> Proste i sensowne.
>
>> Dlaczego nieetyczne?
>
> Bo jest nieetyczne przypisywanie sobie wyłącznego autorstwa dzieła,
> które to dzieło ma także innych współautorów. W większości
> cywilizowanych państw może być to także karane jako przestępstwo i/lub
> być podstawą do oskarżeń przez współautorów. I naturalnie po jednym
> takim fikołku nikt z IQ powyżej ameby może nie chcieć robić z tobą
> czegokolwiek razem.
>
> De facto jest to forma piractwa rozumianego jako naruszenie prawa
> autorskiego.


Heh Trochę chyba po bandzie jedziesz, bo jak znalazłem, nie napisał, że
jest to wyłącznie jego dzieło...

w jednym z pierwszych postów w temacie napisał wloochacz:
> Sam tworzę (znaczy, nie tylko sam) takie niszowe rozwiązanie w Delphi, ale nie jest
powszechne, natomiast ładne i zaczyna dobrze działać

Więc może nie sprowadzajmy dyskusji do jakiegoś bagna. Sam jestem ciekaw
jak się potoczy dalsza historia języka, jak napisałem, sam się zdziwiłem
tym, że już w latach 90 na politechnice postrzegany był jako język
wymierający, natomiast w zastosowaniach biznesowych okazywał się jednym
z podstawowych języków używanych w Polsce.

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 2016-10-03 o 10:40, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
> w jednym z pierwszych postów w temacie napisał wloochacz:
>> Sam tworzę (znaczy, nie tylko sam) takie niszowe rozwiązanie w Delphi,
>> ale nie jest powszechne, natomiast ładne i zaczyna dobrze działać
Napisał, ponieważ pomysł, projekt i architektura jest mojego autorstwa
(implementacja szczegółów - pewnie, że nie tylko ja to robię i dopinam.
Gdyby tak było to na cholerę mi ludzie potrzebni?), firma jest moja, kod
jest napisany w dużej części przeze mnie osobiście, a ludzi zatrudniam
ja, a nie oni mnie.
To nie komuna, ani spółka pracownicza.

A poza tym - nie będę się trollowi tłumaczył, pokazywał kodu, ani
niczego innego.
No fucking way!

> Więc może nie sprowadzajmy dyskusji do jakiegoś bagna. Sam jestem ciekaw
> jak się potoczy dalsza historia języka, jak napisałem, sam się zdziwiłem
> tym, że już w latach 90 na politechnice postrzegany był jako język
> wymierający,
To chyba przesada, bo to przecież złote czasy dla Delphi. Czyli było na
zdecydowanej fali wznoszącej niż odwrotnie.

> natomiast w zastosowaniach biznesowych okazywał się jednym
> z podstawowych języków używanych w Polsce.
Co do popularności Delphi w PL - jest tak sobie. Dużo więcej jest w
Niemczech, Holandii i przede wszystkim Brazylii.
Raczej na pewno, więcej używa się Delphi profesjonalnie w Czechach niż w PL.
A co do zarzutów, że Delphi jest przestarzałe lub czegoś nie da się
zrobić; troll naprawdę nie ma pojęcia czym pisze.
Zgodziłbym się z tezą, że nie jest to awangarda (a i tu można dyskutować
czy aby na pewno w każdym obszarze, bo w kwestii łatwości
kompatybilności wstecznej zawsze było wręcz wzorcowo, a kwestii
przenoszenia całych programów na inne platformy jest coraz, coraz lepiej).
Delphi nie posiada też tak potężnego Community jak np. Java czy .NET.
Nie jest tak popularne i siłą rzeczy nie ma wszystkich fajnych zabawek
dostępnych w pudełku lub nawet jako rozwiązań firm trzecich.

--
wloochacz

do góry

On Mon, 3 Oct 2016 15:12:23 +0200, wloochacz
<w...@n...spam.gmail.com> wrote:
> Napisał, ponieważ pomysł, projekt i architektura jest mojego
autorstwa

Być może. Ale to jeszcze nie wszystko.

> jest napisany w dużej części przeze mnie

W części. Nie w całości.

> ludzi zatrudniam
> ja, a nie oni mnie.

Umowa o pracę (tak samo o dzieło) to umowa wzajemna. Jeżeli nie
będzie chętnych na pracę u ciebie, to nikogo nie zatrudnisz. Nawet
jeżeli ktoś się znajdzie, to wątpliwe czy będzie to ktoś z elity, czy
raczej student nie mający lepszych ofert.

Plus z takiego studenta to fakt że nie będzie mądrzejszy od ciebie.

Nota bene, Pascal dla AVR kosztuje 249 USD, natomiast Atmel Studio 7
z C++ dla AVR jest zupełnie za darmo. Potrzebny jakiś komentarz?

do góry

W dniu poniedziałek, 3 października 2016 17:17:20 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> Umowa o pracę (tak samo o dzieło) to umowa wzajemna. Jeżeli nie
> będzie chętnych na pracę u ciebie, to nikogo nie zatrudnisz. Nawet
> jeżeli ktoś się znajdzie, to wątpliwe czy będzie to ktoś z elity, czy
> raczej student nie mający lepszych ofert.

Ty byłeś kiedyś gdziekolwiek zatrudniony?

Owszem, umowa jest wzajemna, i zazwyczaj polega na tym,
że jedna osoba (pracownik) wykonuje pracę, zaś druga (pracodawca)
płaci jej za to pieniądze. Kwestie praw majątkowych do efektu
wykonanej pracy są zazwyczaj określone w umowie.

> Plus z takiego studenta to fakt że nie będzie mądrzejszy od ciebie.

Nawet jeśli nie będzie mądrzejszy, to i tak może być pyskaty,
i może mu się wydawać, że jest mądrzejszy od wszystkich.
Z takimi jest najgorzej.

do góry

W dniu 2016-10-01 o 08:17, slawek pisze:
> On Fri, 30 Sep 2016 14:58:26 -0700 (PDT), g...@g...com wrote:
>> Bo, jak wiemy, 9 kobiet urodzi dziecko w miesiąc.
>
> Każdy psychoanalityk ucieszyłby się z tej odpowiedzi. Jednak technicznie
> biorąc: 9 kobiet w odpowiednim wieku itd. może urodzić 10 dzieci w ciągu
> roku (bo bliźnięta). Nie zdarzyło się jeszcze aby kobieta urodziła
> ośmioraczki.
>
> Milion linii kodu źródłowego to dużo. Są dwie możliwości.

Mozliwości jest znacznie więcej,

1.Kodu nie ma : oczywiście łatwo się chwali i łatwo oskarża. Ale do
sprawdzenia w 10 minut są strony produktowe i wiele świadków, przeciw
tylko wydumane twierdzenia. Szkoda że za oszczerstwo nie można
skutecznie ukarać.
Można też zadać kontrolne pytanie ktoś kto zarządza milionem linii ma
pewne unikalne kompetencje, których nie ma programista realizujący
oderwane od siebie zadania (tak jak kucharka nie ma kompetencji
inżyniera produkcji w fabryce frytek, mimo że frytki powinna umieć też
zrobić - ale nie na skalę przemysłową)


>
> Albo nikt nie chce niczego zmieniać, ale zatrudnia się dwóch-trzech
> ludzi na wszelki wypadek. Gdyby coś trzeba było (np. zmiana w podatkach,
> usuwanie drobnych błędów, cokolwiek) to ktoś jest. Na codzień mają
> ulepszać, a od święta są polisą że ktoś się na tym zna.

Czyli kod został odziedziczony (powiedzmy 100kLoc) i teraz rośnie bardzo
powoli, pewnie 10kloc rocznie, mityczny milion będzie za 100 lat

>
> Albo celem nie jest napisanie programu w sensownym czasie i w sensowny
> sposób, nie ma konkurencji, brak trzeźwego spojrzenia na własne
> możliwości i brak funduszy/inwestora na zatrudnienie kogokolwiek z
> zewnątrz. Programiści tkwią w przestarzałym oprogramowaniu (Delphi),
> brak czasu na szkolenia (i urlopy), o inżynierii oprogramowania ktoś coś
> słyszał, ale i tak wiadomo że lepszy program to taki który ma więcej
> linijek.

Wydawać cudze pieniące jest bardzo łatwo. Ale pokazać jak się zarabia na
własnych inwestycjach trudno bo takich przypadków niewiele, a te są
skrzętnie wyśmiewane przez osoby którym się to nigdy osobiście nie udało.

Nadmierne kopiowanie kodu: tego można się o wiele bardziej spodziewać w
większych zespołach bo:
1. kod nie jest mój nie mogę go modyfikować
2. jestem wynagradzany od długości kodu
3. Mam zrobić nową funkcjonalność jak najszybciej, więc nie martwię się
kosztem utrzymania

Imn więcej osób w zespole tym większe tego typu problemy.


Mając dużo pieniędzy można zatrudnić dużo osób i napisać program w
krótkim czasie. Tyle że nie będzie on za duży ani zbyt funkcjonalny.
Najlepszym dowodem są wszelkie projekty rządowe: dużo pieniędzy,
nowoczesne techniki i niewielki efekt. Tak ogólnie to niewiele
projektów potrafi przetrwać cezurę czasu, wyśmiewane są legacy code ale
ile pracy jest włożone w programy, które tak naprawdę nigdy nie zostały
i nie zostaną wdrożone/użyte. I to jest ten dowód na to że nowoczesne
techniki, języki metodyki są takie skuteczne

--
Darek

do góry

On Mon, 03 Oct 2016 17:52:51 +0200, slawek wrote:

>> Heh Trochę chyba po bandzie jedziesz
>
> Owszem, ale po to aby uczulić na problem równie powszechny jak
> mobbing itp. Na przypisywanie sobie osiągnięć pracowników i
> podwykonawców.
>
> Byłoby ok, gdyby użyty był zwrot "nasz program". Byłoby ok, gdyby
> było "program stworzony w mojej firmie". Nie jest ok jeżeli "mój
> program", a program zawiera pracę ponad pół tuzina ludzi.

Czy tylko ja mam wrażenie, że z braku argumentów czepiasz się jak rzep
psiego ogona?

>> jak się potoczy dalsza historia języka
>
> Moim zdaniem coś jest dziwnie: powinna być używana Ada, ew. Oberon,
> ew. Modula 3. A jest Delphi.

Twoje zdanie jest akademickie czyli z nosa, nie masz doświadczeń
biznesowych. Środowisko to nie tylko gładka składnia języka zgodna z ISO i
możliwość obliczeń na liczbach zespolonych. Popularność środowiska budują
dostępne z językiem biblioteki oraz biblioteki i narzędzia firm trzecich. I
nie biblioteki matematyczne czy fizyczne, bo to nisza, lecz np. graficzne
(GUI), bazodanowe, komunikacyjne, raportujące, etc. A tego Delphi ma
całkiem sporo.

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry