Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia
Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za
sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy
F albo C?

IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest
martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z
begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i
siamto - czego być może nie ma C++ czy PHP.

Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych
w nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty,
indeks tiobe i takie tam.

Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego
dla techników-informatyków itp.?!

do góry

On Monday, September 26, 2016 at 3:58:43 PM UTC+2, slawek wrote:
> Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia
> Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za
> sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy
> F albo C?

15 lat temu.
Pewnie kloc, cały jeden.
Sens był wielki, bo laborke zaliczał ;-)


> IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest
> martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z
> begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i
> siamto - czego być może nie ma C++ czy PHP.
>
> Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych

LEGO będę bronić do ostatenigo klocka!

> w nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty,
> indeks tiobe i takie tam.
>
> Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego
> dla techników-informatyków itp.?!


Pascal jest językiem bardzo uporządkowanym i prostym, przez to
idealnym do _uczenia_ programowania strukturalego.
Głownie do tego zresztą został stworzony.

Uczenie pascala dla pascala, jako języka do użytku w pracy
jest już lekkim nadużyciem.

Zresztą, sprawa jest nieaktualna, edukacja przechodzi na pythona.

https://www.cke.edu.pl/images/_KOMUNIKATY/20160909%2
0Komunikat%20o%20egzaminie%20z%20informatyki.pdf
(ostatni akapit)

Z jednej strony Python ma wspolczesne "środowisko", dzieci,
jak chcą, zrobia sobie prosto okienko czy grafikę, przez
co jest atrakcyjniejszy, ma też jakaś wartość na rynku,
(pascal tez miał... bo ludzie umieli pascala:-))
z drugiej, sam język jest zancznie mniej przemyślany
i chaotyczny.

Jeśli jest czas i inforamtyki jest dużo, więc się powoli wprowadza
różne metody programowania, pascala na pierwszy etap można by
zostawić. W liceum tego czasu nie ma. W technikum pewnie też
nie jest aż tak dobrze. Za to na studiach informatycznych można
by tego pascala zostawić.


BTW. niektórzy twierdzą, że pascal jest u nas nieco popularniejszy
niz na zachodzie, bo w latach 90tych jago kompilatory łatwo było
dostać na stadionie;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On Mon, 26 Sep 2016 08:39:31 -0700 (PDT), bartekltg
<b...@g...com> wrote:
> Pascal jest językiem bardzo uporządkowanym i prostym, przez to
> idealnym do _uczenia_ programowania strukturalego.


Modula jest również. A jej się nie.

do góry

On 2016-09-26 15:57, slawek wrote:
> Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego dla
> techników-informatyków itp.?!

Z powodu inercji. Biologia działa zbyt powoli.

do góry

W dniu poniedziałek, 26 września 2016 15:58:43 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia
> Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za
> sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy
> F albo C?

Jedyne w liceum coś tam modziłem w Turbo Pascalu i w Delphi
(a także Visual Basicu i dosowych batchach). Na zaliczenie
projektu stworzyłem nawet program graficzny pod dosa, działający
w trybie 13h, ale to nawet pan od informatyki mnie wyśmiał, że
era dosa się już skończyła i teraz jest era windowsa ;]
Było to co prawda już jakieś półtorej dekady temu, i nie dawałbym
temu więcej niż 3 kloce w sumie.

> IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest
> martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z
> begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i
> siamto - czego być może nie ma C++ czy PHP.

Pamiętam anegdotę, że tata kolegi (o kilka lat starszego ode mnie)
szalenie się oburzał, że w szkole mają się uczyć Pascala, a nie C
(musiało to być jeszcze pod koniec XX wieku), bo "Pascala nikt
nie używa".

Dla mnie osobiście to nie był wielki problem -- programowanie
i tak sprawiało mi wielką frajdę. Może jedyny minus był taki,
że jak później uczyłem się C, to miałem przez moment przeświadczenie,
że wszystkie języki programowania są z grubsza takie same.
(Refleksja naszła dopiero kiedy zacząłem poznawać Lispa; Prolog,
z którym miałem wcześniej styczność, nie wydawał mi się prawdziwym
językiem programowania)

Mimo tego, w Pascalu pewne rzeczy są zrobione dużo lepiej, niż w C.
Chociażby to, że operator przypisania nie udaje, że jest operatorem
porównana. Z dydaktycznego punktu widzenia wydaje mi się to istotne,
i pozwala uniknąć gópih buenduf, do jakich zachęcają języki wywodzące
się z C.

W porównaniu do języków etnicznych, poziom złożoności języków
programowania jest śmieszny, i szczerze mówiąc marudzenie, że
po co się mam uczyć w szkole języka, którego "nikt nie używa",
wydaje mi się dziecinadą.

> Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych
> w nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty,
> indeks tiobe i takie tam.

Fakty są takie, że przed powstaniem Pascala np. Donald Knuth
do napisania swojego wielotomowego niedokończonego dzieła "Sztuka
Programowania" wymyślił własny asembler, MIX, ponieważ w jego
czasach praktyka była taka, że wszystko programowało się
w różnych asemblerach, i prawdopodobnie nie chciał się przywiązywać
do asemblera jakiejś konkretnej maszyny. I niestety pomimo najlepszych
intencji jego książka jest dziś raczej trudną w czytaniu historyczną
ciekawostką.

Natomiast Niklaus Wirth stworzył Pascala i napisał książki, które
z powodzeniem można stosować w dydaktyce do dziś.

Nawiasem mówiąc, w indeksie TIOBE pozycja "Delphi/Object Pascal"
wciąż utrzymuje się w pierwszej dwudziestce (i to bliżej połowy,
niż końca), toteż język trzyma się raczej mocno.

> Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego
> dla techników-informatyków itp.?!

Prawdopodobnie stąd, że technika informatyczne to instytucje
dydaktyczne, a nie ośrodki wytwarzające oprogramowanie, w związku
z czym ich kryteria wyboru są inne, niż kryteria firm informatycznych
(gdzie np. kluczowe znaczenie odgrywa intergacja z innymi istniejącymi
systemami, jak w przypadku C, albo "funkcjonowanie kapitału", jak
w przypadku Javy)

do góry

W dniu 2016-09-26 15:57, slawek pisze:
> Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia
> Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za
> sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy F
> albo C?
>
> IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest
> martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z
> begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i siamto -
> czego być może nie ma C++ czy PHP.
>
> Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych w
> nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty, indeks
> tiobe i takie tam.
>
> Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego dla
> techników-informatyków itp.?!


Cały czas używam i mi za to płacą. Jeśli płacą, uważam za sensowne.


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On Tue, 27 Sep 2016 03:03:28 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:
> Chociażby to, że operator przypisania nie udaje, że jest ope=
> ratorem
> porównana. Z dydaktycznego punktu widzenia wydaje mi się to istot=
> ne,

Moim zdaniem dyskusja nad wyższością := nad = jest typowym sporem o
nieistotne detale. Nota bene, klasyczny Basic miał LET, Mathematica
ma jedno i drugie, ergo to nie jest alternatywa, ale dwie z mnóstwa
możliwości.

> po co się mam uczyć w szkole języka, którego "nikt nie =
> używa",
> wydaje mi się dziecinadą.

Nie o to chodzi. Możesz uczyć się czytać egipskie hieroglify (i
pewnie niektórzy archeolodzy to robią). Ale jak już się nauczysz, to
raczej nie będziesz zdziwiony że nikt nie będzie chciał ci drukować
podręcznika ekonomii napisanego przez ciebie pismem hieratycznym.

Żyjemy w społeczeństwie. Język programowania to także język
komunikacji czlowiek-czlowiek. Tzn. jakiś programista pisze, a jakiś
potem to czyta, bo np. poprawia/modyfikuje/debuguje czy cokolwiek.

Jeżeli wybierze się język niepopularny (a do tego nie oferujący nic w
zamian), to jest spora szansa na odcięcie się od społeczności. Nie ma
sensu powtarzać drogi przebytej przez przodków, i to tylko dlatego że
"łojce pisali w Pascalu".

Nie udawajmy. Liczą się pieniądze. Jakie można zarobić na Pascalu?

A aby zaszpanować przed kolegami-gimbusami to Whitespace lepszy.

> Fakty są takie, że przed powstaniem Pascala np. Donald Knuth
> do napisania swojego wielotomowego niedokończonego dzieła "Sztuka
> Programowania" wymyślił własny asembler, MIX, ponieważ =

Dzieło! No i co osobliwe nieco: DK ma swoją WWW, sam zrobił, i wciąż
żyje.

> Nawiasem mówiąc, w indeksie TIOBE pozycja "Delphi/Object Pascal"
> wciąż utrzymuje się w pierwszej dwudziestce (i to bliże=

TIOBE robi błąd traktując C, C++ i C# jako odrębne języki. Jeżeli się
je wysumuje (pomijając Awk), to biją nawet Javę.

Nie w tym rzecz. Istotne jest że szczątkowa popularność Pascala
bierze się z mniemania iż jest szczególnie dobry do nauki
programowania. Gdyby nie to byłby w okolicach Algolu 68.

Właśnie to co mnie interesuje teraz to odpowiedź na pytanie: jakie
poważne projekty zrealizowano w Pascalu po roku 2005?

do góry

W dniu wtorek, 27 września 2016 17:03:19 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Chociażby to, że operator przypisania nie udaje, że jest ope=
> > ratorem
> > porównana. Z dydaktycznego punktu widzenia wydaje mi się to istot=
> > ne,
>
> Moim zdaniem dyskusja nad wyższością := nad = jest typowym sporem o
> nieistotne detale. Nota bene, klasyczny Basic miał LET, Mathematica
> ma jedno i drugie, ergo to nie jest alternatywa, ale dwie z mnóstwa
> możliwości.

Z pewnego punktu widzenia masz rację. W praktyce może być wygodniej
korzystać z operatora = niż :=. Ale tak też się składa, że = jest
używany w matematyce jako operator porównania, przez co może
wprowadzać niepotrzebne zamieszanie, zwłaszcza na etapie szkolnej
edukacji.

> > po co się mam uczyć w szkole języka, którego "nikt nie =
> > używa",
> > wydaje mi się dziecinadą.
>
> Nie o to chodzi. Możesz uczyć się czytać egipskie hieroglify (i
> pewnie niektórzy archeolodzy to robią). Ale jak już się nauczysz, to
> raczej nie będziesz zdziwiony że nikt nie będzie chciał ci drukować
> podręcznika ekonomii napisanego przez ciebie pismem hieratycznym.

Z tym że -- jak wspominałem -- różnica między egipskimi hieroglifami
a popularnymi językami programowania jest taka, że o ile na studiowanie
hieroglifów muszę poświęcić bardzo dużo czasu, o tyle jeśli znam
jeden język programowania, to nauczenie się innego w stopniu pozwalającym
na napisanie w nim działającego programu (niekoniecznie zgodnego
z duchem języka czy szczególnie eleganckiego, vide https://xkcd.com/1513/)
to kwestia od kilkunastu minut do kilku godzin.
(szczególnie jeśli porównamy Pascala z C, który mimo wielu wad jest
wciąż -- i jeszcze długo będzie -- bardzo popularny)

> Żyjemy w społeczeństwie. Język programowania to także język
> komunikacji czlowiek-czlowiek. Tzn. jakiś programista pisze, a jakiś
> potem to czyta, bo np. poprawia/modyfikuje/debuguje czy cokolwiek.

No jasne. Jak na uniwersytecie pisaliśmy programy na tablicy,
to zawsze były w czymś pascalopodobnym. Nie sądzę, żeby dla osób
programujących na co dzień w C było to jakiekolwiek utrudnienie.

> Jeżeli wybierze się język niepopularny (a do tego nie oferujący nic w
> zamian), to jest spora szansa na odcięcie się od społeczności. Nie ma
> sensu powtarzać drogi przebytej przez przodków, i to tylko dlatego że
> "łojce pisali w Pascalu".

Wbrew pozorom, ma to całkiem sporo sensu. Można nawet odwrócić
to rozumowanie i stwierdzić, że nie ma sensu zmieniać czegoś,
co dobrze działa (podobno Polska ma bardzo dobrych programistów,
wychowanych na... ?).

> Nie udawajmy. Liczą się pieniądze. Jakie można zarobić na Pascalu?

Generalnie mało kto jest w stanie zarobić na języku jako takim.
Raczej zarabia się na rozwiązywaniu problemów/dostarczaniu rozwiązań.

> A aby zaszpanować przed kolegami-gimbusami to Whitespace lepszy.

Jakoś nie widzę, w jaki sposób miałby być lepszy ;]

> > Fakty są takie, że przed powstaniem Pascala np. Donald Knuth
> > do napisania swojego wielotomowego niedokończonego dzieła "Sztuka
> > Programowania" wymyślił własny asembler, MIX, ponieważ =
>
> Dzieło! No i co osobliwe nieco: DK ma swoją WWW, sam zrobił, i wciąż
> żyje.

Jasne. Jest tam dużo ponadczasowych fragmentów. Pod względem
typografii Knuth zrobił prawdziwą rewolucję. Tym niemniej, kod
w rodzaju

NEXT EQ 4:5
TAG EQ 1:1
LD1 NEWCARD
LDA TOP
STA 0,1(NEXT)
ST1 TOP
STZ 0,1(TAG)

raczej nie rozumie się sam przez się, i raczej mało kto
chciałby pracować z czymś takim.

> > Nawiasem mówiąc, w indeksie TIOBE pozycja "Delphi/Object Pascal"
> > wciąż utrzymuje się w pierwszej dwudziestce (i to bliże=
>
> TIOBE robi błąd traktując C, C++ i C# jako odrębne języki. Jeżeli się
> je wysumuje (pomijając Awk), to biją nawet Javę.

Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być błędem -- bo nazwy wszystkich
zaczynają się na literę C? Większym błędem wydawałoby się
traktowanie C# i Javy jako odrębnych języków

> Nie w tym rzecz. Istotne jest że szczątkowa popularność Pascala
> bierze się z mniemania iż jest szczególnie dobry do nauki
> programowania. Gdyby nie to byłby w okolicach Algolu 68.

Ponownie można spojrzeć na rzecz od drugiej strony -- Pascal jest
NAJPOPULARNIEJSZYM językiem stosowanym do nauki programowania
w polskich szkołach. Moim celem nie jest bronienie Pascala,
tylko zwrócenie uwagi na fakt, że popularność sama w sobie
nie stanowi żadnego kryterium w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie,
"jakiego języka programowania warto uczyć w szkole", czy -- mówiąc
precyzyjniej -- "przy pomocy jakiego języka należy uczyć w szkole
programowania", bo w istocie tym, czego się uczy/powinno uczyć,
jest nie język, ale programowanie właśnie, zaś zarówno Pascal,
jak i C, stanowią różne "ubrania dla tego programowania".

Na przykład, gdybyśmy mieli kierować się popularnością, nauka
Haskella nie miałaby żadnego sensu, bo to język znajdujący się
gdzieć na "marginesie marginesu" TIOBE.

do góry

On Tuesday, September 27, 2016 at 5:03:19 PM UTC+2, slawek wrote:
> On Tue, 27 Sep 2016 03:03:28 -0700 (PDT), g...@g...com
> wrote:
> > Chociażby to, że operator przypisania nie udaje, że jest ope=
> > ratorem
> > porównana. Z dydaktycznego punktu widzenia wydaje mi się to istot=
> > ne,
>
> Moim zdaniem dyskusja nad wyższością := nad = jest typowym sporem o
> nieistotne detale. Nota bene, klasyczny Basic miał LET, Mathematica
> ma jedno i drugie, ergo to nie jest alternatywa, ale dwie z mnóstwa
> możliwości.

Zgadzam się że to żadna różnica. Ale begin-end vs klamerki to już
wpływa na niekorzyść pascala - za dużo klepania.

Pozdrawiam

do góry

On Tue, 27 Sep 2016 17:03:17 +0200, slawek wrote:

> Jeżeli wybierze się język niepopularny (a do tego nie oferujący nic w
> zamian), to jest spora szansa na odcięcie się od społeczności.

A co byś uznał za oferowanie czegoś w zamian? Czego brakuje?

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry