On 13/04/2012 07:08, Myjk wrote:
> Thu, 12 Apr 2012 09:31:48 +0200, Miroo
>
>> To jest błędne koło - im bezpieczniej jest w aucie,
>> tym niebezpieczniej się jeździ.
>
> Jeździ się bezpieczniej, dopóki cały czas jeździ się autem z ułatwieniami.
> Problem może, ale nie musi, powstawać po degradacji pojazdu.

Masz jakieś poparcie tej tezy, czy nie? Na pewno niejedne badania
przeprowadzono, nie bądź żyła i podeślij.





--
Pozdrawiam,
Kamil

http://bynajmniej.net

do góry

On 04/13/2012 12:42 PM, kamil wrote:
> On 13/04/2012 10:11, AZ wrote:
>> On 04/13/2012 10:21 AM, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>
>>> A efekty "bezstresowego wychowania" obserwuję od lat - albo cioty bez
>>> jaj albo tacy, którym się wydaje, że od świata im się absolutnie
>>> wszystko należy i wielce zdziwieni, jak świat im daje w pysk.
>>>
>> Taka ciekawa sytuacja - ostatnio szedłem z psem przez plac zabaw
>> który jest pod blokiem na dziedzincu i dwóch (nie nazwę tego
>> "dzieciaków") zaczęło drzeć ryje "obedrzeć ze skóry i zabić tego psa".
>> Ciekawe czy chowani bezstresowo? Oczywiście na placyku było więcej
>> dzieci i rodzice wszystkich, nikt po tym swojego dziecka nie stresował
>> tym, że zachowało się źle.
>
> Jeśli nie odróżniasz "wychowania bezstresowego" od "wychowania bez
> przemocy fizycznej", to nie próbuj nawet grywać w warcaby z amebą, bo
> przegrasz z kretesem.
>
Ja odniosłem się do bezstresowego wychowania o którym mówił Roman. Cytat
powyżej.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

Fri, 13 Apr 2012 10:38:26 +0200, Krzysiek Kielczewski

> Dnia 13.04.2012 Myjk <m...@n...op.pl> napisał/a:
>
>>>>> Naprawdę nie odróżniasz lania bez powodu od kary w formie klapsa?
>>>> Dla ciebie to jest lanie bez powodu. Dla tego kto bije, powód jest.
>>> Kontekst rodziny patologicznej wyciąłeś specjalnie czy przez pomyłkę?
>> Czy to pytanie jest podchwytliwe?
> Oczywiście :)
>> Co lub kto określa, że rodzina jest patologiczna? Dzisiaj za patologię,
>> przykładowo, uznaje się bicie (klaps) dziecka raz i więcej razy dziennie.
>> Jutro patologiczna może być rodzina bijąca (klapsująca) dziecko raz w roku.
>> Poza tym gdzie kończy się klaps, a zaczyna się uderzenie? Dopóki nie będzie
>> siniaka to jeszcze klaps?
> Ciężko zdefiniować. Może tak: jak nie przestaje boleć w przeciągu dwóch
> trzech minut to to nie jest klaps.

Stąd też właśnie rozprawianie nad patologią jest jałowe.
Wszystko zależy od najbardziej pospolitej definicji w danej chwili.

>> Poza tym tutaj naprawdę nie chodzi o siłę czy ilość, chodzi o sam fakt
>> zajścia takiej sytuacji. Uderzenie dziecka przez rodzica to mentalna
>> przegrana tego drugiego.
> Wtargnięcie dziecka na jezdnie w trakcie omawiania
> niebezpieczeństwa jest dużo poważniejszą przegraną...

Wtedy klaps i tak już nie pomoże. Jeśli jednak mówisz o sytuacji, gdy
dziecko uniknie jednak szkód, to klaps jak i przyłożenie się do należytego
wyjaśnienia sytuacji z odwołaniem do odpowiednich bodźców odniesie
identyczny skutek. Z tą różnicą, że drugi sposób wymaga ogromnego nakładu
pracy nie tylko długo po fakcie, ale także, a może przede wszystkim, daleko
przed.

> Klaps jest szybki,

O. Właśnie o tym wcześniej pisałem. To jest rozwiązanie
bardzo szybkie i wygodne, ale głównie dla RODZICÓW.

> krótkotrwały w skutkach

...fizycznych. Tylko co dalej?

> łatwy do zrozumienia i świetnie łączy przyczynę ze skutkiem.

Równie szybko i krótkotrwale jak sam klaps. Następnym razem dziecko będzie
bało się bólu fizycznego, który może zadać mu rodzic, natomiast analiza
przyczyny i skutku sytuacji wyląduje na dalszym planie -- i to jest
podstawowy błąd w teorii tzw. "niegroźnego, szybkiego klapsa".

Ryczącemu z bólu dziecku nie da się wyjaśnić gdzie popełniło błąd. Jak w
końcu się uspokoi, to mija "ten" właściwy moment w którym najlepiej wiążę
się przyczynę i skutek. Już nie wspomnę o tym, że warto się także
zastanowić, gdzie rodzic popełnił błąd, że w ogóle doszło do danej
sytuacji.

Niestety bardzo typowe dla ludzi jest obwinianie innych za swoje błędy -- w
przypadku rodzic-dziecko też pospolicie występuje ta sytuacja.

> A z drugiej strony przemoc
> psychiczna jest o wiele groźniejsza: potrafi pozostawić wieloletnie
> ślady w psychice, głupi tekst w stylu "jesteś niegrzeczny i mamusia już
> cię nie kocha" potrafi latami tkwić w głowie.

Oczywiście, tylko wg wcześniejszej definicji to już też rodzaj patologii, a
takie zachowanie świadczy ponownie, jak w przypadku klapsa, tylko i
wyłącznie o bezsilności rodzica.

> Oczywiście możemy zacząć rozmawiać o idealnie kulistych^W^W^W idalnych
> rodzicach i idealnych dzieciach, ale przejdźmy do rzeczywistości: w
> procesie wychowawczym kary są niezbędne. IMO klaps w sytuacji nagłej nie
> jest zły.

Rzeczywistość jest taka, jak ją sobie sami zbudujemy. Kary, oczywiście są
niezbędne, bo bez kary nie ma nauki -- ale karą nie musi być przykładanie
siły ani dręczenie psychiczne jak w Twoim przykładzie.

--
Pozdor Myjk
http://rejestratory-trasy.pl

do góry

On 12/04/2012 20:40, Krzysiek Kielczewski wrote:
> Dnia 12.04.2012 kamil<k...@s...com> napisał/a:
>
>> Gdyby bicie było panaceum na problemy z dziećmi, dzieci z patologicznych
>> rodzin były by najgrzeczniejsze w całej okolicy i przynosiły do domu
>> pochwały ze szkoły.
>
> Naprawdę nie odróżniasz lania bez powodu od kary w formie klapsa?

Co jest "laniem bez powodu", a co "karą w formie klapsa"? Dla jednego
powodem będzie kradzież batona w sklepie, dla innego pokopanie
staruszki, a trzeci da dziecku na dupę, bo przewróciło doniczkę.

Znasz jakiś wzór na określanie, gdzie leży ta granica?





--
Pozdrawiam,
Kamil

http://bynajmniej.net

do góry

Hello Myjk,

Friday, April 13, 2012, 12:12:05 PM, you wrote:

>>>> Te poglądy radykalnie się zmieniają, kiedy ma się własne dziecko.
>>> Mam własne dziecko i moje poglądy się nie zmieniły.
>> Musi to być dość młode dziecko...
>>> Przepraszam, zmieniły się -- zrozumiałem i zobaczyłem, ku własnemu
>>> ogromnemu zdziwieniu, że wszystko da się z dzieckiem załatwić bez
>>> uzycia siły.
>> Jasssne. Do czasu.
> Jeśli jednak nie, to co ciekawego wymyślisz na obronę swojej tezy?

Jak nie, kiedy tak? Wpływ rodziców na wychowanie zmniejsza się
znacząco, gdy dziecko pójdzie do szkoły. A tu już jest pełna loteria
możliwości trafienia na mniej lub bardziej nieciekawe sytuacje. Dzieci
chłoną jak gąbka wszystko z otoczenia. Z rodzicami spędzają mniej
czasu niż w szkole i wśród rówieśników. I z wiekiem te proporcje się
pogarszają. W zalezności od tego, mna co trafią, mogą pobierać
niekoniecznie pozytywne wzorce zachowań. Na dokładkę w domu moga być
wzorowe a poza domem całkiem inne - wystarczy poobserwować dzieciaki
wracające ze szkoły. Ledwie od ziemii odrosnięte a klną jakby za każde
przekleństwo płacono im zlotówkę. I to często dzieci "z dobrych
domów".

Mój syn w wieku 9 lat, gdy znalazł się w sytuacji stresowej ujawnił
taki zasób słownictwa, że zastanawiałem się, czy nie zacząć notować co
ciekawszych. Z domu tego nie wyniósł.

Z młodszymi dziećmi też różowo nie jest - nie wytłumaczysz skutecznie
dwulatkowi, że ma czegoś nie robić. A nie zawsze można pozwolić na to,
żeby sobie zrobil krzywdę. Lepiej dać klapsa niz pozwolić na dotykanie
rozpalonego żelazka (to tylko przykład!).

> Że takie dobre i wyjątkowe dziecko mi się akurat trafiło?

Ale napisz po prostu, ile to Twoje dziecko ma lat. Będziemy mieli o
czym dyskutować.
W tej chwili nic nie wiem o Twojej sytuacji -- ani nie znam wieku
dziecka, ani nie wiem, w jakim towarzystwie się porusza poza domem.

> To się nie wysilaj, odrazu ci podpowiem. Już nie raz to słyszałem od
> ludzi. Problem w tym, że ci ludzie nie widzą ile energii i czasu
> włożyłem wraz z żoną w to, by mieć takie "wyjątkowe" dziecko.

Każde dziecko jest wyjątkowe dla swoich rodziców.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia 13.04.2012 kamil <k...@s...com> napisał/a:

>>> Gdyby bicie było panaceum na problemy z dziećmi, dzieci z patologicznych
>>> rodzin były by najgrzeczniejsze w całej okolicy i przynosiły do domu
>>> pochwały ze szkoły.
>>
>> Naprawdę nie odróżniasz lania bez powodu od kary w formie klapsa?
>
> Co jest "laniem bez powodu", a co "karą w formie klapsa"? Dla jednego
> powodem będzie kradzież batona w sklepie, dla innego pokopanie
> staruszki, a trzeci da dziecku na dupę, bo przewróciło doniczkę.

A czwarty skatuje półrocznego niemowlaka bo mu płaczem przeszkadzał
grać.

> Znasz jakiś wzór na określanie, gdzie leży ta granica?

Try harder.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

Dnia 13.04.2012 Myjk <m...@n...op.pl> napisał/a:

[ciach]

Zacząłem odpisywać po kawałku, ale to bez sensu bo i tak żaden z nas
zdania nie zmieni. Dodam tylko, że dla mnie oczywistą oczywistością
jest, że klapsami dziecka wychować się nie da i nie na tym polega
wychowanie. Zgadzam się z Tobą, że to jest długi proces wymagający
dużego zaangażowania oraz myślenia. I na tych chyba byśmy skończyli, bo
to trochę nie ta grupa, co?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Hello Myjk,

Friday, April 13, 2012, 12:37:55 PM, you wrote:

>> A efekty "bezstresowego wychowania" obserwuję od lat - albo cioty bez
>> jaj albo tacy, którym się wydaje, że od świata im się absolutnie
>> wszystko należy i wielce zdziwieni, jak świat im daje w pysk.
> To jest efekt BRAKU WYCHOWANIA w wyniku ignorancji i lenistwa rodziców.
> Niewątpliwe też, że w tym co określasz "bezstresowym wychowaniem", bierze
> udział "klaps"serwowany w skrajnych sytuacjach kryzysowych. Że tego nie
> akurat nie widzisz, o niczym nie świadczy.

Odpowiedz na pytanie o wiek dziecka, proszę.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w
>> To jest błędne koło - im bezpieczniej jest w aucie, tym
>> niebezpieczniej
>> się jeździ.

>Bzdura. Ilość ofiar wypadków stale maleje - pomimo wzrostu ilości
>samochodów.

Albo wlasnie dlatego ze wzrasta - coraz rzadziej da sie pojechac
niebezpiecznie, no chyba ze naprawde niebezpiecznie, ale tak to sie
daleko nie zajedzie :-)

J

do góry

Dnia Fri, 13 Apr 2012 12:37:55 +0200, Myjk napisał(a):

> To jest efekt BRAKU WYCHOWANIA w wyniku ignorancji i lenistwa rodziców.
> Niewątpliwe też, że w tym co określasz "bezstresowym wychowaniem", bierze
> udział "klaps"serwowany w skrajnych sytuacjach kryzysowych. Że tego nie
> akurat nie widzisz, o niczym nie świadczy.

Zaraz, pomalutku.

Dlaczego wrzucasz do worka "brak wychowania" - "klaps serwowany w skrajnych
sytuacjach kryzysowych"?

Moim zdaniem "klaps" zalicza się do metod wychowawczych (możemy dyskutować
nad zasadnością ich dawania czy też nie dawania). Klaps został dany właśnie
w celach wychowawczuch, miał czemuś służyć. Dał lekcję wychowawczą.
Skuteczność i długotrwały efekt takiej nauki to inna sprawa.


--
Franc

do góry