W dniu 2018-02-16 o 20:13, dolczak pisze:
> W dniu 2018-02-16 o 18:44, Sebastian Biały pisze:
>> On 2/16/2018 1:59 PM, J.F. wrote:
>>> Co lepsze modele maja rozne liczniki, ale tak w jezyku drabinkowym
>>> to mi sie to dosc upierdliwe i rozbudowane wydaje.
>>> Na granicy sensownosci.
>>
>> Tu jest równie padliniasty ale o milimetr dalej od granicy ;)
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_text
>>
>> Spora szansa że sterownik wspiera coś z tej okolicy.
> Cześć, spotkałem się z windą osobową dwuprzystankową dla inwalidów w
> pewnym zakładzie chemicznym sterowana plc mitsubishi meltec. Wywalałem
> plc bo się rozleciał - nie dało się zgrać programu i zastąpiłem go
> własnym sterownikiem na procesorze st62. Chodzi do dziś... Darek

A co na to UDT?

do góry

W dniu 2018-02-19 o 22:00, Irek.N. pisze:

> Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że oparli bezpieczeństwo windy o
> jakieś tam drabinki w PLC. Nawet w prostych maszynach za takie funkcje
> odpowiadają dedykowane układy (TwinSafe, Pilz, Preventa, cokolwiek)
> niezwiązane z programem głównym. Kurcze, może windy nie mają wymagań o
> jakie je podejrzewam. Może jest też tak, że sterowanie może być podłe,
> bo i tak osobny układ z hamulcami nadzoruje bezpieczeństwo?
> Cholera, nie znam się, zaczynam gdybać :(

Oczywiście, że mają wymagania i do tego wszystkie zabezpieczenia muszą
być wykonane sprzętowo, poza programem sterownika dźwigu. Sam sterownik
tylko dostaje informację o zadziałaniu danego zabezpieczenia, a
zabezpieczenie musi odłączyć na drodze sprzętowej. Przy czym każdy
element bezpieczeństwa musi być certyfikowany do tego rodzaju zabezpieczeń.

do góry

W dniu 2018-02-21 o 21:29, Uzytkownik pisze:
>
> Jeżeli myślisz, że jesteś w stanie zarobić na pisaniu takich programów
> to zapomnij. Poza uprawnieniami, które musiałbyś zdobyć jako producent
> to najpierw musiałbyś popracować w tej branży minimum 5lat jako
> konserwator, bo takie są wymogi prawne dla ubiegających się o takie
> uprawnienia to jeszcze musiałbyś mieć w jednym palcu wszystkie wymagania
> prawne i normatywne oraz dyrektywy UE, a także wiedzę z zakresu
> automatyki i przede wszystkim mechaniki oraz budowy takich dźwigów. Co
> rok przybywają kolejne wymagania dotyczące zabezpieczeń. Musisz też
> wiedzieć, że wszystko co byś chciał użyć przy budowie dźwigu musi
> posiadać certyfikaty i zatwierdzenie typu, a także przejść badania i
> aprobatę UDT. Jest to droga przez mękę. Najprościej byłoby zastosować
> gotowe sterowniki dźwigowe, które mają już wszelkie dopuszczenia i
> ograniczyć się do ich konfigurowania.

Skasowałeś konkurencję. :-)

Robert

do góry

On 2/21/2018 9:29 PM, Uzytkownik wrote:
> Są firmy w Polsce, które modernizowały stare dźwigi licencyjne Zręb.

Mieszkalem na osiedlu gdzie Zręby pracowaly od połowy lat 70. Awarie
trafiały się rózne, najczęsciej jakiś "deadlock" czyli wciskanie
przycisków zapalało kontrolki i nic wiecej. Przychodził miszcz z petem w
zebach, po minucie działała. Kilka razy udało jej sie minąć ostatnie
piętro i powodowało to bardzo nieprzyjemny efekt "jak by uderzyc w dach"
choć przypuszczalnie to raczej przeciwwaga waliła w sprężyny na dole.
Pełno pomnijeszych awarii typu stawianie miedzy piętrami zamiast na
piętrach itd itp.

Zmienili sterownik na nowoczesny. Obecnie widna potrafi pojechac na 7
zamiast na 6, pomylić parter z pierwszym piętrem (wezwanie zatrzymuje
windę piętro wyżej), zwalniać w połowie bez powodu, wyswietlać
interesujące animacje na wyświetlaczu numeru piętra, poczuc wiatr we
włosach i bez wezwania podjechać sobie gdzies daleko. Jakość zamieniono
na jakoś. Troche smutne, czlowiek spodziewa sie rocket science a
wychodzi jak zwykle.

> rok przybywają kolejne wymagania dotyczące zabezpieczeń. Musisz też
> wiedzieć, że wszystko co byś chciał użyć przy budowie dźwigu musi
> posiadać certyfikaty i zatwierdzenie typu, a także przejść badania i
> aprobatę UDT.

Cos mam wrażenie że to głównie pieczątki sądząc po działaniu widndy.
Faktem jest jednak że nikogo jeszcze nie rozpołowiła.

do góry

Dnia Wed, 21 Feb 2018 21:29:15 +0100, Uzytkownik napisał(a):
> W dniu 2018-02-16 o 13:59, J.F. pisze:
>> Silnik to powiedzmy nie nasze zmartwienie - ma osobny sterownik, 4
>> komendy realizuje - gora, dol, zwolnij, zatrzymaj.
>> PLC ma wygenerowac te 4 komendy.
>
> Nie do końca.
> Silnikiem steruje falownik, który "idzie" pod dyktando głównego
> sterownika dźwigu.
> Sterownik "czyta" pozycje kabiny i w zależności od jej pozycji oraz
> realizowanych wezwań i dyspozycji określa dynamikę przyspieszeń i
> zwolnień kabiny.

To i przekaznikow przybywa :-)

>> Co lepsze modele maja rozne liczniki, ale tak w jezyku drabinkowym to
>> mi sie to dosc upierdliwe i rozbudowane wydaje.
>> Na granicy sensownosci.
>
> Są firmy w Polsce, które modernizowały stare dźwigi licencyjne Zręb.
> Wyrzucano stare sterowania przekaźnikowe i w to miejsce wpinano PLC,
> który dokładnie odwzorowywał to sterowanie przekaźnikowe. W tym
> przypadku jest najprościej użyć drabinek.

No fakt, jak tych przekaznikow bylo powiedzmy 100, to najprosciej
przepisac do PLC ... albo uzyc kompletnego sterownika od nowoczesnej
windy :-)

>> A jakbym jeszcze np mial dwie windy i chcial jakis ambitniejszy program ?
>> Czy nawet glupie odklocanie tej fotokomorki, zeby np stan musial byc
>> stabilny przez 0.1s ?
> Z odkłócaniem to najmniejszy pryszcz, bo z tym sobie radzi sam sterownik
> PLC.

Ale chyba z mniejszym czasem .. no moze wystarczy ..

> Poza tym pozycjonowanie nowoczesnych wind nie odbywa się jak w Zrębach
> przy pomocy fotokomórek, ale przy użyciu impulsatorów i pozycjonerów z
> taśmą magnetyczną lub optyczną.

No to w Zrembach tez byl czujnik optyczny :-)

Powiedzmy ze nie chcialbym jakiegos ambitnego enkodera dawac, skoro
praktyka podpowiada, ze wystarczy jedna fotokomorka.

A jakbym dal ... to chyba trzeba szukac PLC z obsluga enkoderow, bo
jak zrobie do tego dekoder na drabinkach to znow sie skomplikuje :-)

> Powiem Ci, że gdyby obecnie jeszcze produkowali części do tych dźwigów
> licencyjnych to mogłyby one jeszcze pracować kolejne 40 lat i dłużej i
> do tego bezawaryjnie przy założeniu, że byłyby systematycznie
> serwisowane, a zużywające się podzespoły sukcesywnie wymieniane.

No ale produkcja tych przekaznikow moze byc nieoplacalna, jesli tylko
do starych wind :-)

> Jeżeli myślisz, że jesteś w stanie zarobić na pisaniu takich programów
> to zapomnij. Poza uprawnieniami, które musiałbyś zdobyć jako producent
> to najpierw musiałbyś popracować w tej branży minimum 5lat jako
> konserwator, bo takie są wymogi prawne dla ubiegających się o takie
> uprawnienia to jeszcze musiałbyś mieć w jednym palcu wszystkie wymagania
> prawne i normatywne oraz dyrektywy UE, a także wiedzę z zakresu
> automatyki i przede wszystkim mechaniki oraz budowy takich dźwigów. Co
> rok przybywają kolejne wymagania dotyczące zabezpieczeń. Musisz też
> wiedzieć, że wszystko co byś chciał użyć przy budowie dźwigu musi
> posiadać certyfikaty i zatwierdzenie typu, a także przejść badania i
> aprobatę UDT. Jest to droga przez mękę.

No fakt, budowlanka tez musi miec CE ... ale chyba prostsze niz EMC.

Wydaje mi sie, ze jest sporo "producentow wind" w kraju, i to niezbyt
duzych. Fakt, ze oni glownie projekty robia i kabiny skladaja, bo
reszte sie kupuje gotowe.

Ale ... jesli sa windy na PLC, to jak oni przeszli te certyfikaty?
Moze wcale to nie takie trudne ?

J.

do góry

W dniu 16.02.2018 o 18:50, Marek pisze:
> Domyślam się, że autor bardzo dobrze zna się na PLC, stąd taki  wybór z
> rozsądku i doświadczenia?

Może dlatego jak właśnie napisałeś. Że zna się bardzo dobrze na PLC, a
na arduino w ogóle.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 2018-02-21 o 22:18, J.F. pisze:

> No fakt, jak tych przekaznikow bylo powiedzmy 100, to najprosciej
> przepisac do PLC ... albo uzyc kompletnego sterownika od nowoczesnej
> windy :-)

Przepisać do PLC tak, ale zastosować dedykowany sterownik dźwigowy do
starej konstrukcji już nie, bo każdy taki sterownik ma określone
wymagania co do rekcji napędu oraz zastosowanych zabezpieczeń i czujników.

>> Poza tym pozycjonowanie nowoczesnych wind nie odbywa się jak w Zrębach
>> przy pomocy fotokomórek, ale przy użyciu impulsatorów i pozycjonerów z
>> taśmą magnetyczną lub optyczną.
> No to w Zrembach tez byl czujnik optyczny :-)

Ba.... Nawet dwa :)

> Powiedzmy ze nie chcialbym jakiegos ambitnego enkodera dawac, skoro
> praktyka podpowiada, ze wystarczy jedna fotokomorka.

W Zrębach są 2 fotokomórki i wiele przesłonek. Jedna fotokomórka dla
przystanków parzystych, druga dla nieparzystych.

> A jakbym dal ... to chyba trzeba szukac PLC z obsluga enkoderkow, bo
> jak zrobie do tego dekoder na drabinkach to znow sie skomplikuje :-)

Najprostsze nowoczesne dźwigi mają enkoder, który daje określoną liczbę
impulsów wzdłuż całego szybu. Kabina dojeżdża do wyłączników końcowych
sterowania, od których zaczyna się liczenie impulsów. Do określenia
stref przystankowych oraz tzw. stref odryglowania (strefa, w której mogą
się otwierać drzwi) wykorzystywane są kontaktrony bipolarne
współpracujące z magnesami. Ponieważ kontaktrony są bipolarne to dla
określenia każdego przystanku potrzeba 2 magnesów. W sterowniku dla
określenia przystanku, zapisuje się ilość impulsów od magnesów.
Oddzielnie dla jazdy w dół i w górę. To jest tzw. pozycjonowanie
względne. Niestety z tymi sterowaniami jest najwięcej problemów i
pierdolenia się, bo jak ktoś poprzesuwa magnesy to jest zabawa na 2-3
godziny. Te przesunięcia magnesów zdarzają się dość często, bo ludzie
wrzucają do szybu różne przedmioty, włącznie z deskami czy drzwiczkami
od mebli. Taki przedmiot lecąc w dół jak uderzy w magnesy to je
przesuwa. Co mądrzejsi konserwatorzy zaraz po oddaniu dźwigu do użytku
biorą dwie puszki lakieru w 2 różnych kolorach i zaznaczają gdzie
powinny się znajdować magnesy oraz które bieguny :)
W nowszych systemach stosuje się natomiast pozycjonowanie bezwzględne.
Polega to na tym, że wzdłuż całego szybu rozciągnięta jest stalowa taśma
magnetyczna lub optyczna, na której zapisane są pozycje z dużą
dokładnością. Po taśmie przesuwa się czytnik magnetyczny (podobny do
głowicy magnetofonu) lub optyczny, który odczytuje pozycję i przekazuje
cyfrowo do sterownika.

>> Powiem Ci, że gdyby obecnie jeszcze produkowali części do tych dźwigów
>> licencyjnych to mogłyby one jeszcze pracować kolejne 40 lat i dłużej i
>> do tego bezawaryjnie przy założeniu, że byłyby systematycznie
>> serwisowane, a zużywające się podzespoły sukcesywnie wymieniane.
> No ale produkcja tych przekaznikow moze byc nieoplacalna, jesli tylko
> do starych wind :-)

Dlatego stare windy eksploatuje się dotąd, dokąd są części zapasowe.

> No fakt, budowlanka tez musi miec CE ... ale chyba prostsze niz EMC.

EMC przy dźwigach to przysłowiowy pikuś. Poza tym każdy element
elektryczny czy elektroniczny dźwigu musi mieć też badania EMC :)

> Wydaje mi sie, ze jest sporo "producentow wind" w kraju, i to niezbyt
> duzych. Fakt, ze oni glownie projekty robia i kabiny skladaja, bo
> reszte sie kupuje gotowe.

Nie producentów, tylko montażystów. Oni zajmują się tylko montażem
dźwigów wg gotowych projektów.
Co ciekawsze, taka firma montująca gotowe zestawy dźwigowe nie musi mieć
uprawnień. Ten kto projektuje już tak.

> Ale ... jesli sa windy na PLC, to jak oni przeszli te certyfikaty?
> Moze wcale to nie takie trudne ?
>
> J.
>
Tak się składa, że robię w tej branży :) Kiedyś było o wiele łatwiej,
ale rynkiem rządzą lobbyści związani z największymi potentatami
zajmującymi się produkcją wind. Ich działania mają na celu wykurzyć z
rynku tych małych producentów, którzy po prostu wykładają się na
kolejnych wprowadzanych wymaganiach. Różnica polega na tym, że ci
potentaci produkują duże serie dźwigów, głównie do nowo budowanych
budynków, w których sprawy budowlane robi się pod wymagania dźwigów.
Certyfikowanie takich dźwigów wielkoseryjnych jest dużo tańsze, bo
certyfikuje się całą serię. Niestety mniejsi producenci praktycznie
każdą robotę mają inną, bo zazwyczaj zajmują się modernizacją starych
dźwigów, a tu co dźwig to inny. W tej branży naprawdę jest ciężko
spełnić wszystkie wymagania, a dopuszczalne odstępstwa także muszą
spełniać wymagania norm.

Chcesz się w to pobawić to zapoznaj się z podstawowymi, obowiązującymi
normami dźwigowymi: PN-EN 81-20 oraz PN-EN 81-21 a zrozumiesz o co tu
się gra :)

Norm, których wymagania musisz spełnić jest oczywiście dużo więcej, bo i
normy budowlane, elektryczne, maszynowe na poszczególne podzespoły (np.
liny, napędy, koła cierne itd.) Ale ww normy to podstawa. One same już
potrafią przyprawić o zawrót głowy :)

do góry

Am 21.02.2018 um 15:23 schrieb jacek:
> W dniu 2018-02-21 o 11:48, Waldemar pisze:
>> Am 20.02.2018 um 16:17 schrieb Irek.N.:
>>> Używamy do wszelakich urządzeń, które budujemy.
>>>
>>> Ok, a co jest na koniec wkładane do urządzenia?
>>
>> "Urządzenia" to właściwie place zabaw dla myszy, szczurów i
>> nietoperzy. Mogą mieć zainstalowane różne elementy, jak np sterowane
>> drzwi, wagę, pomiar siły (jak w wesołym miasteczku, myszka musi
>> pociągnąć za dźwignię), karuzele poziome i pionowe, różne pompy,
>> automaty do pokarmu, serwa, siłowniki liniowe, czytniki RFID i dużo
>> innych. Wszystko dość miniaturowe. Do tego mamy różne międzymordzia,
>> głównie używamy dwóch: jedna to Digital IO+SPI+UART+I2C, druga to
>> 32xUART. Mamy jeszcze specjalne płytki, gdzie mamy np 4xUART
>> przełączalny RS232/RS485 plus rejestry przesuwne mocy, oraz płytkę ze
>> zwiększoną ilością IO, która już odeszła do lamusa, bo używamy
>> ekspanderów I2C i mamy 64 dodatkowe IO.
>> Wszystko jest połączone w sieć. Największy "mysi cyrk" do tej pory
>> miał 72 nasze bloki z Raspberry PI. Teraz budujemy mniejsze, ale i te
>> mają od 2 do 8 naszych bloków sterowniczych.
>>
> Czy się zajmujecie jeśli można wiedzieć?
> Badacie sprawność fizyczną zwierząt czy leki na nich testujecie?
> Wspominałeś kiedyś o transponderach na szczurach bodajże
> do testowania ich ruchliwości...

Raczej sprawność umysłową. Przede wszystkim są to urządzenia dla
studentów master i doktorskich. Ale też dla firm różnistych, ale to
sprzedaje już inna firma, my robimy dla nich R&D.

Waldek

do góry

Dnia Thu, 22 Feb 2018 11:19:57 +0100, Waldemar napisał(a):
> Am 21.02.2018 um 15:23 schrieb jacek:
>> Czy się zajmujecie jeśli można wiedzieć?
>> Badacie sprawność fizyczną zwierząt czy leki na nich testujecie?
>> Wspominałeś kiedyś o transponderach na szczurach bodajże
>> do testowania ich ruchliwości...
>
> Raczej sprawność umysłową. Przede wszystkim są to urządzenia dla
> studentów master i doktorskich. Ale też dla firm różnistych, ale to
> sprzedaje już inna firma, my robimy dla nich R&D.

A potem taki VW zamawia w tych firmach badania, jak spaliny z diesla
wplywaja na sprawnosc umyslowa.

A caly swiat sie oburza, ze Niemcy znow gazuja :-)

J.

do góry

On Wed, 21 Feb 2018 21:55:11 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> przycisków zapalało kontrolki i nic wiecej. Przychodził miszcz z
> petem w
> zebach, po minucie działała.

Główny hebel off-on nie wystarczył? W jednym obiekcie mam tak, że
skrzynka z heblem otwarta i portier robi power cycle gdy potrzeba.

--
Marek

do góry