Paweł Pawłowicz wrote:

> Pytanie może głupie, jak włączyłeś diodę? Triak lubi być wyzwalany
> impulsami ujemnymi.

BTA16 to są triaki trójkwadrantowe, więc przy takim sterowaniu
nie tylko lubią, ale i muszą być wyzwalane impulsem ujemnym.
Pracują wtedy w drugim i trzecim kwadrancie. W czwartym nie
udało mi się ich włączyć, zgodnie z dokumentacją. Dioda więc
anodą do bramki. Schottky'ego, aby wyeliminować efekty rekombinacji
nośników itp. i mieć czyste pole do analizy.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Rozumiem, ze przebieg jest caly czas, i to przemienny ?

Tak. Zwykłe wyjście z transformatora TS50/13.

> Rozumiem, ze to przejscie napiecia zasilajacego przez zero,

Tak.

> a przemienne impulsy wyzwalajace leca caly czas ?

One nie są przemienne, tylko cały czas ujemne. Po to był mi
forward -- nie generuje "śmieci" o niewłaściwej polaryzacji
i transformatorów impulsowych można do wyjścia generatora
przypiąć całe stadko, podpinając je do masy (lub nie)
tranzystorem NPN. Gdyby wyzwalanie było przemienne, to
taka sztuczka by nie zadziałała.

> A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?

Tak sobie tu z Darkiem żartowałem, ale to chyba nie jest możliwe(?).
GTO to są tyrystory.

> Z takim wyzwalaniem sie nie spotkalem

Ja też, ale okazuje się, że to klasyka. :-)

> literatura ostrzega przed jedna z kombinacji
> polaryzacji zasilania

Owszem, przed czwartym kwadrantem. Ale te triaki w ogóle
nie włączają się w czwartym kwadrancie, więc nie tu jest problem.
Są zoptymalizowane dla kwadrantów 2 i 3, więc nie działa tu
standardowa reguła kciuka: triak jest najczulszy w pierwszym kwadrancie.
BTA16 wymaga wtedy 1,7V (w stosunku do 1,1V) i większego prądu.
Mnie to bardzo pasuje.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Alez Piotrze - trzeba isc z czasem, postepem i osiagnieciami.

Bardzo chętnie. Tylko postęp wygląda obecnie tak, że się
od optoelektroniki w zastosowaniach wymagających odchodzi. :-)
LED się degeneruje, ponoć żywica traci przejrzystość itd.
Ja sam już dawno przeszedłem z transoptorów na izolatory
o sprzężeniu pojemnościowym i indukcyjnym. Moi faworyci
to seria Si87xx:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sourc
e=web&cd=2&ved=0ahUKEwias63H1JrKAhXBqXIKHYdAARoQFggl
MAE&url=http%3A%2F%2Fwww.silabs.com%2FSupport%2520Do
cuments%2FTechnicalDocs%2FSi87xx.pdf&usg=AFQjCNEJeuD
NNzN69kMXgQ3Eutw-CEGPTw&sig2=IwcnhHmEbRHEyT1n0r8ELg&
bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rja

Gwarantują 60. lat trwałości -- znajdź taki transoptor. :-)
Izolatory indukcyjne Analog Devices są specyfikowane na 50 lat.
Na Si8711 w wersji 3mA robi się świetne izolowane detektory zera:
mostek Graetza, MOSFET zubożany jako źródło prądowe 3mA i ten izolator.
Ma 3,75kV izolacji i histerezę.

> Jakby drzewiej bylo lepiej, to by nikt nie uzywal optotriaków :-)

Nie twierdzę, że transformatorem jest lepiej, tylko, że ma kilka zalet,
m.in. niezniszczalność. A rozmiar jest porównywalny z optotriakiem --
moje nawijam na rdzeniu średnicy 6mm, 13 zwojów DNE0,15 pierwotnego
i 5 w potrójnej izolacji wtórnego.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6ooo0$di8$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>> Rozumiem, ze przebieg jest caly czas, i to przemienny ?
>Tak. Zwykłe wyjście z transformatora TS50/13.

Chodzilo mi o przebieg wyzwalajacy.

>> a przemienne impulsy wyzwalajace leca caly czas ?
>One nie są przemienne, tylko cały czas ujemne. Po to był mi
>forward -- nie generuje "śmieci" o niewłaściwej polaryzacji
>i transformatorów impulsowych można do wyjścia generatora

Generuje, na wyjsciu transformatora skladowa stala napiecia jest
zerowa.
Musi byc przemiennie.
Chyba, ze jakies diody dales.

>przypiąć całe stadko, podpinając je do masy (lub nie)
>tranzystorem NPN. Gdyby wyzwalanie było przemienne, to
>taka sztuczka by nie zadziałała.

Ale nadal na po drugiej stronie sa impulsy przemienne.

>> A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?
>Tak sobie tu z Darkiem żartowałem, ale to chyba nie jest możliwe(?).
>GTO to są tyrystory.

Ogolnie to chyba niemozliwe, tym niemniej mechanizm moze byc podobny -
zmiana kierunku pradu bramkowego i w efekcie odebranie ladunku z
obszaru zasadniczego.
No i jakies oscylacje moze byc widac...



J.

do góry

J.F. wrote:

> Generuje, na wyjsciu transformatora skladowa stala napiecia jest zerowa.
> Musi byc przemiennie.

Przemienne oznacza symetrię, a tu jej nie ma. Jest zmienne
i wyjątkowo asymetryczne. Tu masz oscylogram napięcia na wyjściu
transformatora impulsowego:

http://postimg.org/image/h63tvn14h/

Część dodatnia jest niewielka, ale za to znacznie dłużej
trwa. Woltosekundy muszą się zerować, jak piszesz.

A tak wygląda oscylogram dla braku opornika lub opornika równolegle z
kondensatorem:

http://postimg.org/image/dqt9dhr7f/

I w powiększeniu:

http://postimg.org/image/p753h266z/

Ale za wcześnie na odtrąbianie sukcesu. Jeśli do żarówki
dodam szeregowo opornik 48 omów, to wtedy ten śliczny
sygnał zmienia się w Batmana:

http://postimg.org/image/3rq0itni7/

http://postimg.org/image/h52fi99p1/

Moja pierwotna teoria się chyba niestety cały czas broni. :-(

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6ossa$8ul$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>> Generuje, na wyjsciu transformatora skladowa stala napiecia jest
>> zerowa.
>> Musi byc przemiennie.
>Przemienne oznacza symetrię, a tu jej nie ma.

Symetrii nie postulowalem, jest w sensie calkowym - calka musi wyjsc
zero :-)
A to oznacza, ze musza byc okresy dodatnie i ujemne.

>Jest zmienne
>i wyjątkowo asymetryczne. Tu masz oscylogram napięcia na wyjściu
>transformatora impulsowego:
>http://postimg.org/image/h63tvn14h/
>Część dodatnia jest niewielka, ale za to znacznie dłużej
>trwa. Woltosekundy muszą się zerować, jak piszesz.

No to wszystko sie zgadza.
O ile dobrze wyczytalem, to diode dales i tego dodatniego nie
przepuszczasz ?

Ten przebieg to z podpieta bramka czy nie ?

>A tak wygląda oscylogram dla braku opornika lub opornika równolegle z
>kondensatorem:
>http://postimg.org/image/dqt9dhr7f/
>I w powiększeniu:
>http://postimg.org/image/p753h266z/

A jakbys jeszcze bardziej rozciagnal ?
Ciekawi mnie, czy bedzie zauwazalny jakis stabilny poziom przez czas
trwania impulsu bramkujacego a potem jego powolniejszy zanik, czy nie
?

Tak sobie na to patrze, i :
- napiecie zasilajace w tym czasie ma ponizej 1V - i to faktycznie za
malo na podtrzymanie,
- zobacz na czas przed przejsciem przez zero - tu mamy wzrost napiecia
(ujemnego) na triaku w chwili impulsu bramkowego. Wytlumaczyc tego
wylaczeniem sie z powodu za malego pradu podtrzymujacego sie nie da.
- spojrz po zerze czasu:
a) najpierw daleko - napiecie otwartego triaka to ok 0.8V, i nie chce
byc mniej nawet przy impulsie bramkowym. Wiec nie mozna wczesniejszego
zachowania tlumaczyc wylaczaniem - on po prostu wcale nie jest
wlaczony, szczegolnie przez pierwsza dzialke po zerze.
b) przez druga dzialke IMO juz jest wlaczony, bo napiecie nie rosnie,
a spadki sa ponizej napiecia zalaczonego

Tak sie zastanawiam ... czy to nie jest efekt sprzezenia przez jakas
pojemnosc bramkowa.
Albo ... dobrze podlaczyles oscyloskop ? Nie obserwujesz spadku
napiecia spowodowanego pradem bramkowym, tzn jego powrotem przez MT1 ?
Dawniej sobie czasem radzilem tak, ze przestawialem oscyla w tryb
roznicowy, jedna sonde do MT2, druga do MT1 i odpadal problem co sie
dzieje na podlaczeniu masy.
Tzn masa byla podlaczona do masy, ale gdzies dalej, w spokojnym
punkcie.
Ale cyfraki robia roznice programowo ... choc sondy roznicowe jeszcze
bywaja.

Stara lampowa zasada - masy w jednym punkcie ? W tym przypadku MT1,
oscyl, i koncowka trafa bramkowego.
A moze prad zarowki zmierzysz ?

>Ale za wcześnie na odtrąbianie sukcesu. Jeśli do żarówki
>dodam szeregowo opornik 48 omów, to wtedy ten śliczny
>sygnał zmienia się w Batmana:
>http://postimg.org/image/h52fi99p1/
>Moja pierwotna teoria się chyba niestety cały czas broni. :-(

IMO nie - tu jeszcze bardziej widac to co napisalem - od ~1.2 dzialki
(od przejscia przez zero) triak jest zalaczony i napiecie 0.8V -
przyznaje - z drobnymi szpileczkami wiekszego napiecia. Szpilki
ponizej nie moga sie brac z samoczynnego wylaczania.
Gdzies miedzy 1-1.2 dzialki mamy uchwycony proces wlaczania -
pomijajac te skoki, to imo calkiem dobrze sie wlacza.

A masz mozliwosc przejscia na pojedynczy impuls ?
IMO - taki w czasie ponizej 200us (1 dzialka) od przejscia przez zero
(o ile w ogole uda sie precyzyjnie zmierzyc) nie wlaczy triaka.
Natomiast juz troche powyzej powinien dac rade - i samo wlaczenie
bedzie szybkie - ok 40 us (jeden cykl obecnego przebiegu).

J.

do góry

J.F. wrote:

> Ten przebieg to z podpieta bramka czy nie ?

Tak, bramka była podpięta w każdym przypadku, ale pomiar
był na wyjściu trafa, a nie na bramce.

> A jakbys jeszcze bardziej rozciagnal ?

http://postimg.org/image/7blgrg6ur/

Bardziej (jeszcze) nie umiem, trigger zaczyna wariować.

> Albo ... dobrze podlaczyles oscyloskop ? Nie obserwujesz spadku napiecia
> spowodowanego pradem bramkowym, tzn jego powrotem przez MT1 ?

Krokodylek masy był podpięty do MT1, ale po Twojej
uwadze zrobiłem kontakt Kelvina -- wykres bez zmian.

> Ale cyfraki robia roznice programowo ... choc sondy roznicowe jeszcze
> bywaja.

I kosztują więcej, niż ten cyfrak. :-)

> A moze prad zarowki zmierzysz ?

Żarówkę zastąpiłem dwoma opornikami po 24 omy, bo mi się
za bardzo wszystko grzało. Tu masz wykresy napięcia na
jednym z tych oporników z pary:

http://postimg.org/image/ekai77z3h/
http://postimg.org/image/joxi0igyj/
http://postimg.org/image/mb7phbi4l/

a jak się odłączy kondensator od rezystora bramkowego, to:

http://postimg.org/image/gw5qdohn5/

Diod w obwodzie bramkowym nie mam -- nic nie dawały.

> A masz mozliwosc przejscia na pojedynczy impuls ?

Pojedynczy impuls z generatora bramkującego, zsynchronizowany
z przejściem przez zero czy jednoimpulsowy trigger?
To pierwsze byłoby trudne, a z drugim powinno się udać,
choć jeszcze nie mam obycia w tych trybach.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dnia Fri, 08 Jan 2016 22:40:42 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):
> J.F. wrote:
>> Ten przebieg to z podpieta bramka czy nie ?
> Tak, bramka była podpięta w każdym przypadku, ale pomiar
> był na wyjściu trafa, a nie na bramce.
>
>> A jakbys jeszcze bardziej rozciagnal ?
> http://postimg.org/image/7blgrg6ur/
> Bardziej (jeszcze) nie umiem, trigger zaczyna wariować.

Zlapac jeden przebieg, a potem sobie na spokojnie obejrzec :-)

Jak rozumiem impulsy wyzwalajace masz 5us, te szpilki powyzej
wygladaja raczej na 10us, jakby cos je wydluzalo, ale to moze oscyl
klamac.
Glupia sprawa - nie widze aby podali minimalny czas impulsu
bramkowego. Zakladaja ze konstruktor nie bedzie zalowal ?


Mozesz drugim kanalem napiecie z trafa zasilajacego pokazac ?
Bo jesli dobrze licze - trafo 12V rms, szczytowe ok 17V,
narost jakies 5V/ms, srodkowa os jakies 200us po przejsciu przez 0 -
napiecie powinno byc 1V, a obserwujemy wiecej - sprzezenie
pojemnosciowe z bramka ? Czy zle zindentyfikowalem moment przejscia,
albo jakies indukcyjnosci sie odezwaly ?

Tak sie jeszcze patrze na schemat triaka i zastanawiam ... czy w
warunkach pracy MT1 0V, MT2 -0.5 do +0.5V, G -2V ... nie poplynie prad
miedzy z MT2 do G ? do sprawdzenia przy pradzie stalym, tylko gdzie ja
mam jakiegos triaka ...

>> A moze prad zarowki zmierzysz ?
> Żarówkę zastąpiłem dwoma opornikami po 24 omy, bo mi się
> za bardzo wszystko grzało. Tu masz wykresy napięcia na
> jednym z tych oporników z pary:
> http://postimg.org/image/ekai77z3h/
> http://postimg.org/image/mb7phbi4l/

rownolegle?
Czyli napiecie szczytowe trafa 12V, a nie 17 jak wczesniej zalozylem i
mamy ok 3V/ms

Przydaloby sie tem przebieg rozciagnac i razem z bramkowym pokazac -
bo tu z kolei raczej widac ze nie ma dodatkowego pradu do bramki - to
"glowny" prad jest przerwany.

> a jak się odłączy kondensator od rezystora bramkowego, to:
> http://postimg.org/image/gw5qdohn5/

Ciekawe - jakby znacznie pozniej nastapilo wlaczenie na dobre.
Za maly prad bramki ? Ale przeciez wlacza ... a moze nie ?

>> A masz mozliwosc przejscia na pojedynczy impuls ?
> Pojedynczy impuls z generatora bramkującego, zsynchronizowany
> z przejściem przez zero czy jednoimpulsowy trigger?
> To pierwsze byłoby trudne,

To pierwsze niestety.
No wiesz, taki maly atmelek, czy co tam lubisz :-)
Na dobra sprawe to moze jakies dwa uniwibratory plus komparator.

J.

do góry

Piotr Wyderski wrote:

> To pierwsze byłoby trudne, a z drugim powinno się udać,
> choć jeszcze nie mam obycia w tych trybach.

Wczoraj znalazłem olbrzymie archiwum modeli do LTSpice
i ktoś wymodelował nawet BTA16 w wersji dokładnie CW.
Okazuje się, że symulacja dokładnie odtwarza zachowanie
obserwowane na oscyloskopie. Załączam ją poniżej. Tylko
teraz już nie jestem pewien, że chodzi o problemy z włączaniem
-- to wygląda na jakieś wstrzykiwanie impulsów wyzwalających do MT2. :-/

http://postimg.org/image/slyj3j2jb/

Aby móc zasymulować ten układ do domyślnej instalacji LTspice 4
trzeba dograć pliki BTA16-600CW.asy oraz Triac_st.lib stąd:

http://ltwiki.org/index.php5?title=LTspiceIV-library
_Library_Listing_Expanded


Pozdrawiam, Piotr

------------------8<----------------------------


Version 4
SHEET 1 880 680
WIRE 272 -64 192 -64
WIRE 192 -48 192 -64
WIRE 272 -16 272 -64
WIRE 64 128 32 128
WIRE 32 208 32 128
WIRE 32 208 0 208
WIRE 48 208 32 208
WIRE 128 208 128 128
WIRE 160 208 128 208
WIRE 192 224 192 208
WIRE 0 304 0 288
FLAG 192 224 0
FLAG 272 -16 0
FLAG 0 304 0
SYMBOL extra\\st\\triac\\BTA16-600CW 192 160 R0
SYMATTR InstName U1
SYMBOL voltage 192 -64 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 20 50)
SYMBOL res 176 16 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 48
SYMBOL res 144 192 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 24
SYMBOL voltage 0 304 R180
WINDOW 0 24 96 Left 2
WINDOW 3 24 16 Left 2
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value PULSE(0 2 0 0 0 5e-6 50e-6)
SYMBOL cap 128 112 R90
WINDOW 0 0 32 VBottom 2
WINDOW 3 32 32 VTop 2
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 100n
TEXT 154 248 Left 2 !.tran 1

do góry

J.F. wrote:

> Zlapac jeden przebieg, a potem sobie na spokojnie obejrzec :-)

Czyli to, w czym oscyloskopy cyfrowe są najlepsze. :-)
Ale na ten level jeszcze niestety nie dotarłem...

> Jak rozumiem impulsy wyzwalajace masz 5us, te szpilki powyzej
> wygladaja raczej na 10us, jakby cos je wydluzalo, ale to moze oscyl
> klamac.

23kHz z wypełnieniem 13%.

> Tak sie jeszcze patrze na schemat triaka i zastanawiam ... czy w
> warunkach pracy MT1 0V, MT2 -0.5 do +0.5V, G -2V ... nie poplynie prad
> miedzy z MT2 do G ? do sprawdzenia przy pradzie stalym, tylko gdzie ja
> mam jakiegos triaka ...

Mnie też coraz bardziej tak zaczyna wyglądać, symulator zdaje się
potwierdzać. A to by oznaczało, że tam nigdy nie było problemów
z wyzwalaniem triaka -- powyżej abs(0,8)V jest włączony, poniżej
twardo wyłączony, a pomiędzy po prostu wtrzykuję zakłócenia z bramki.
Jeśli tak jest rzeczywiście, to wyszłaby na jaw kolejna tajemnica
triaków. Mocno nieoczywiste elementy. :-)

Za tą teorią przemawia też to, że pobór prądu bramkowego (i kształt
impulsów sterujących) zależy od tego, czy obwód MT1-MT2 jest zasilony.
Przy zasilonym jest zauważalnie większy.

> rownolegle?

Szeregowo.

> Czyli napiecie szczytowe trafa 12V, a nie 17 jak wczesniej zalozylem i
> mamy ok 3V/ms

Trafo nieobciążone ma 23V, obciążone 20Vpp.

Dziękuję za pomoc, spróbuję dziś zrobić wszystkie pomiary, o których
piszesz.

Pozdrawiam, Piotr

do góry