W dniu 2016-01-06 o 12:32, Piotr Wyderski pisze:
> Dariusz Dorochowicz wrote:
>
>> Ale za to nie śmieci, przynajmniej nie tak bardzo. A jak optotriak
>> nudzi, to weź transoptor. Najlepiej taki co nie ma fototranzystora,
>> tylko fotoogniwo ;)
>
> Za małe prądy, dziesiątki mikroamperów to maksimum możliwości izolatorów
> fotowoltaicznych. Triak nawet tego nie zauważy, trzeba mu dorobić
> wzmacniacz, np. w postaci dwóch MOSFETów.

Ale za to jaki temat do zabawy ;)

>> Lubisz poekspermentować, nie?
>> ;)
>
> Uwielbiam. :-)
>
>> Tu masz podobnie jak w tranzystorze bipolarnym - musisz wprowadzić w
>> bramkę dość nośników, żeby całość się otworzyła. Im szybciej i więcej,
>> tym pewniejszy zapłon. Jeszcze się zastanawiam jaki wpływ na działanie
>> ma to, że na zmianę wprowadzasz i wyprowadzasz nośniki z bramki?
>
> Oscylogram sugeruje udaną próbę stworzenia triakowej wersji GTO. ;-)

Ja się jeszcze zastanawiałem czy po prostu to nie są skutki
niedokładnego poprowadzenia kabli, bo to też może być.
To jak już się pobawisz na różne sposoby, to dodaj diodę do bramki, żeby
prąd tylko w jedną stronę płynął. Może będzie wiadomo o co chodziło.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2016-01-06 o 14:02, Piotr Wyderski pisze:
> Paweł Pawłowicz wrote:
>
>> Dlaczego nie chcesz tego zrobić jak Pan Bóg przykazał? Czy istnieje
>> jakiś szczególny powód?
>
> Trudno powiedzieć, czy powód jest szczególny. Powiedzmy, że przeżywam
> okres fascynacji elementami indukcyjnymi i się zastanawiam, do czego
> jeszcze można ich użyć. Doświadczenia ze wzmacniaczami magnetycznymi
> były bardzo inspirujące i zaowocowały praktycznym wykorzystaniem. Więc
> korzystając z chwili wolnego od obowiązków domowych podczas urlopu
> postanowiłem pobawić się triakami, by je lepiej zrozumieć. I "odkryłem"
> dziwny efekt, co już samo w sobie jest cenne. A po drodze opracowałem
> realizację układową przetwornicy forward, z którą się nigdy nie
> spotkałem w literaturze. Więc zabawa jest owocna i wcale mi nie
> przeszkadza myśl, że wyzwalanie impulsowe finalnie okaże się porażką. :-)
>
> "Legenda" do eksperymentów, której proszę zbytnio nie atakować, jest
> taka, że optotriaki ulegają degeneracji po kilku latach ciągłego
> działania i chciałem spróbować czegoś trwalszego.

Chyba się nieprecyzyjnie wyraziłem. Sensem mojego pytania miało być:
dlaczego nie chcesz wyzwalać triaka jednym impulsem, a częstujesz go
serią impulsów?
Wyzwalanie transformatorem impulsowym jest jak najbardziej OK, sam to
robiłem, choć już dość dawno temu.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

Paweł Pawłowicz wrote:

> Chyba się nieprecyzyjnie wyraziłem. Sensem mojego pytania miało być:
> dlaczego nie chcesz wyzwalać triaka jednym impulsem, a częstujesz go
> serią impulsów?

Ach, oto pytasz: bo założyłem, że układ ma umieć współpracować
również z "głupim kontrolerem", tj. takim, który zna pojęcia on/off
i nie śledzi relacji fazowych między sygnałami. W skrajnym przypadku
kontrolerem ma być włącznik. Jeśli taki układ wyśle jeden impuls i nie
trafi, to przepadnie cały półokres. Przy wyzwalaniu picket fence/pulse
train kolejna okazja powtórzy się szybko, a kontrolerowi zaawansowanemu
ten sposób w niczym nie przeszkadza. Stąd pomysł.

Eksperymentów dziś nie robiłem. Nieplanowana zmiana planów. ;-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dariusz Dorochowicz wrote:

>> Za małe prądy, dziesiątki mikroamperów to maksimum możliwości izolatorów
>> fotowoltaicznych. Triak nawet tego nie zauważy, trzeba mu dorobić
>> wzmacniacz, np. w postaci dwóch MOSFETów.
>
> Ale za to jaki temat do zabawy ;)

Jak się już ma taki wzmacniacz, to szybko można wpaść na to, że
MOSFET jako urządzenie sterowane napięciowo można przeskalować
do wymaganego prądu, kompletnie eliminując przy tym triak, za to
wynajdując przekaźnik SSR. I koniec zabawy ;-(

> Ja się jeszcze zastanawiałem czy po prostu to nie są skutki
> niedokładnego poprowadzenia kabli, bo to też może być.

Układ jest zmontowany na pająka, ale skutki prowadzenia kabli
byłoby widać na oscylogramach impulsów bramkowych. A te wyglądają
w porządku -- ujemne szpilki wyzwalające triak w drugim i trzecim
kwadrancie.

> To jak już się pobawisz na różne sposoby, to dodaj diodę do bramki, żeby
> prąd tylko w jedną stronę płynął. Może będzie wiadomo o co chodziło.

Poeksperymentowałem i wyniki są takie:

0. opornik 24 omy -- układ wyjściowy, oscylogramy wysłałem;

1. dioda na bramce nic nie daje;

2. zmniejszenie wartości opornika z 24 do 3,9 oma zmniejsza znacznie
amplitudę oscylacji, ale dalej są;

3. przy braku opornika oscylacje są, lecz ich wartość jest zaniedbywalna;

4. Powrót do opornika 24 omy, ale równolegle z kondensatorem 100n
skutkuje tym samym, co w punkcie (3), ale prąd pobierany przez
układ jest znacznie mniejszy.

Wg symulacji w Spice oznacza to przepływ prądu 450mA przez
360ns, który następnie gwałtownie spada do 50mA i utrzymuje się
na tym poziomie przez 4,8us. Oscylogramy spadku napięcia
w układzie rzeczywistym wskazują ten sam kształt prądu bramki
(z dokładnością do skali, której dokładniej nie badałem).

Z tego wynika, że nie jest ważny wstrzyknięty w bramkę ładunek,
co prąd i warto iść w okolice amperów choćby nawet tylko na setki
nanosekund. Ładunki przy (0) i (4) są praktycznie jednakowe,
a efekty dramatycznie różne. Mogę więc pewnie zastosować jeszcze
mniejszy współczynnik wypełnienia, byle tylko strzelać większym prądem.
Zamierzam to wkrótce sprawdzić.

Przekopałem też Internet i dowiedziałem się, że ten sposób
sterowania triakami i tyrystorami (picket fence triggering)
jest jednym z rozwiązań klasycznych, więc w zasadzie z niczym
nie kombinuję, co mnie zaskoczyło, bo sam to rozwiązanie
odkryłem. Kiedyś do wytwarzania takich impulsów stosowano
tranzystory jednozłączowe.

W kilku źródłach pisali o częstotliwościach rzędu 10kHz,
w co zupełnie przypadkowo trafiłem. W dokumentacji tyrystorów
ABB podali nawet kształt prądu, jakiego sobie wtedy jako
producent życzą.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2016-01-07 o 22:16, Piotr Wyderski pisze:

> Poeksperymentowałem i wyniki są takie:
>
> 0. opornik 24 omy -- układ wyjściowy, oscylogramy wysłałem;
>
> 1. dioda na bramce nic nie daje;
>
> 2. zmniejszenie wartości opornika z 24 do 3,9 oma zmniejsza znacznie
> amplitudę oscylacji, ale dalej są;
>
> 3. przy braku opornika oscylacje są, lecz ich wartość jest zaniedbywalna;
>
> 4. Powrót do opornika 24 omy, ale równolegle z kondensatorem 100n
> skutkuje tym samym, co w punkcie (3), ale prąd pobierany przez
> układ jest znacznie mniejszy.
>
> Wg symulacji w Spice oznacza to przepływ prądu 450mA przez
> 360ns, który następnie gwałtownie spada do 50mA i utrzymuje się
> na tym poziomie przez 4,8us. Oscylogramy spadku napięcia
> w układzie rzeczywistym wskazują ten sam kształt prądu bramki
> (z dokładnością do skali, której dokładniej nie badałem).
>
> Z tego wynika, że nie jest ważny wstrzyknięty w bramkę ładunek,
> co prąd i warto iść w okolice amperów choćby nawet tylko na setki
> nanosekund. Ładunki przy (0) i (4) są praktycznie jednakowe,
> a efekty dramatycznie różne. Mogę więc pewnie zastosować jeszcze
> mniejszy współczynnik wypełnienia, byle tylko strzelać większym prądem.
> Zamierzam to wkrótce sprawdzić.

Ważny jest ładunek i czas, czyli jak piszesz prąd :)
Rozumiem, że przy 3. i 4. wykres leci po górnej linii, bez tych impulsów
w dół?

> Przekopałem też Internet i dowiedziałem się, że ten sposób
> sterowania triakami i tyrystorami (picket fence triggering)
> jest jednym z rozwiązań klasycznych, więc w zasadzie z niczym
> nie kombinuję, co mnie zaskoczyło, bo sam to rozwiązanie
> odkryłem. Kiedyś do wytwarzania takich impulsów stosowano
> tranzystory jednozłączowe.

Tak, wyzwalanie paczką impulsów jest znane i polecane już od dawna. Nie
zagłębiałem się w temat, ale być może chodzi właśnie o to, żeby dać
silne impulsy w bramkę, a równocześnie nie przekroczyć średniego prądu itd.

> W kilku źródłach pisali o częstotliwościach rzędu 10kHz,
> w co zupełnie przypadkowo trafiłem. W dokumentacji tyrystorów
> ABB podali nawet kształt prądu, jakiego sobie wtedy jako
> producent życzą.

No proszę... Ale ABB to chyba takie raczej sporawe elementy. Ja gdzieś
jeszcze mam 3" strukturę tyrystora z Laminy. Tam to grube ampery chyba
szły na bramkę :)

Pozdrawiam

DD

do góry

Dnia Tue, 05 Jan 2016 18:06:38 +0100, Piotr Wyderski napisał(a):
> Obciążeniem triaka BTA16-800CWT jest żarówka 12V/35W, zasilana
> z transformatora 13V/50Hz. Triak wyzwalam transformatorem impulsowym
> przebiegiem 2V/23kHz przez rezystor 24 omy.

Rozumiem, ze przebieg jest caly czas, i to przemienny ?

> Poniższy oscylogram
> przedstawia różnicę napięć między MT1 i MT2:>
> http://postimg.org/image/5ezdt2vuh/
>
> i zbocze narastające w powiększeniu:
> http://postimg.org/image/8s0w6hspr/

Hm, narastajace ... to czy nie przy wylaczeniu ?

Rozumiem, ze to przejscie napiecia zasilajacego przez zero,
a przemienne impulsy wyzwalajace leca caly czas ?

> Skąd się biorą te oscylacje? Hipotezę mam taką, że prąd bramki
> wystarcza do otwarcia triaka, ale po zaniku impulsu wyzwalającego
> prąd przez niego płynący jest mniejszy od I_holding, więc triak
> się wyłącza. Trafiłem, czy prawda jest ciekawsza?

A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?

Z takim wyzwalaniem sie nie spotkalem, ale popatrz ze to tylko z
jednej strony - literatura ostrzega przed jedna z kombinacji
polaryzacji zasilania i wyzwalania - moze za maly prad.

J.

do góry

W dniu 2016-01-07 o 22:16, Piotr Wyderski pisze:
[...]
> Poeksperymentowałem i wyniki są takie:
>
> 0. opornik 24 omy -- układ wyjściowy, oscylogramy wysłałem;
>
> 1. dioda na bramce nic nie daje;

Pytanie może głupie, jak włączyłeś diodę? Triak lubi być wyzwalany
impulsami ujemnymi.

> 2. zmniejszenie wartości opornika z 24 do 3,9 oma zmniejsza znacznie
> amplitudę oscylacji, ale dalej są;
>
> 3. przy braku opornika oscylacje są, lecz ich wartość jest zaniedbywalna;
>
> 4. Powrót do opornika 24 omy, ale równolegle z kondensatorem 100n
> skutkuje tym samym, co w punkcie (3), ale prąd pobierany przez
> układ jest znacznie mniejszy.
>
> Wg symulacji w Spice oznacza to przepływ prądu 450mA przez
> 360ns, który następnie gwałtownie spada do 50mA i utrzymuje się
> na tym poziomie przez 4,8us. Oscylogramy spadku napięcia
> w układzie rzeczywistym wskazują ten sam kształt prądu bramki
> (z dokładnością do skali, której dokładniej nie badałem).
>
> Z tego wynika, że nie jest ważny wstrzyknięty w bramkę ładunek,
> co prąd i warto iść w okolice amperów choćby nawet tylko na setki
> nanosekund. Ładunki przy (0) i (4) są praktycznie jednakowe,
> a efekty dramatycznie różne. Mogę więc pewnie zastosować jeszcze
> mniejszy współczynnik wypełnienia, byle tylko strzelać większym prądem.
> Zamierzam to wkrótce sprawdzić.

Święta prawda, ładunek trzeba wstrzyknąć szybko, czyli istotny jest
prąd, źle się wyraziłem.

[...]

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

W dniu 2016-01-08 o 09:55, J.F. pisze:
[...]
> A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?

To w ogóle da się zrobić w przypadku triaka?
Zresztą, nawet w przypadku tyrystora prąd bramki jest tu za mały aby
taki efekt mógł nastąpić.

> Z takim wyzwalaniem sie nie spotkalem, ale popatrz ze to tylko z
> jednej strony - literatura ostrzega przed jedna z kombinacji
> polaryzacji zasilania i wyzwalania - moze za maly prad.

Wyzwalanie serią impulsów stosuje się w przypadku sterowania
obciążeniami indukcyjnymi. Wówczas prąd jest opóźniony w stosunku do
napięcia, i w przypadku pojedynczego impulsu wyzwalającego może się
zdarzyć, że ten impuls nastąpi przed zanikiem prądu. Wówczas triak
będzie się włączał w co drugim półokresie i mamy "prąd stały zmienny"
;-) Powtarzanie impulsów zabezpiecza przed taką sytuacją.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:568f8989$0$656$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2016-01-08 o 09:55, J.F. pisze:
[...]
>> A nie probujesz zrobic (niechcacy) gate-turn-off ?

>To w ogóle da się zrobić w przypadku triaka?

Niby nie, tym niemniej zasada jest podobna - przykladamy odwrotny
prad do bramki, ona wysysa prad z "glownego" obwodu ...

>Zresztą, nawet w przypadku tyrystora prąd bramki jest tu za mały aby
>taki efekt mógł nastąpić.

Ale to sie dzieje gdzies przy przejsciu przez zero, gdy prad glowny
maly, a i napiecie male.

>> Z takim wyzwalaniem sie nie spotkalem, ale popatrz ze to tylko z
>> jednej strony - literatura ostrzega przed jedna z kombinacji
>> polaryzacji zasilania i wyzwalania - moze za maly prad.

>Wyzwalanie serią impulsów stosuje się w przypadku sterowania
>obciążeniami indukcyjnymi.

Przemiennych ?

No coz, prosty test dla Piotra - dac w szereg z bramka diode, moze
druga dla "zamkniecia obwodu",
i zobaczyc co wtedy bedzie sie dzialo.
Ewentualnie wygenerowac tylko jeden czy kilka impulsow i zobaczyc czy
wygasnie do zera.

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n6hmpt$828$...@n...news.atman.pl...
Zenek Kapelinder wrote:
>> A nie mozesz jak u ludzi go wlaczac.

>Chcę się nauczyć skutecznego impulsowego wyzwalania triaków,
>jak to drzewiej u ludzi robiono. Optotriakiem jest nudno.

Alez Piotrze - trzeba isc z czasem, postepem i osiagnieciami.
Jakby drzewiej bylo lepiej, to by nikt nie uzywal optotriaków :-)

J.

do góry