Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Uuu!. Naprawde szacun :) Masz wybor: .NET.
>
> Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym do oglądania facebooka. Nie jest w
obszerze moich
> zainteresowań.

Hehe. Ty jednak naprawde jestes Ayatollayem C++ i (nie daj Boze) Linuxa :)
Slowem pieprzysz Wasc farmazony.
Na .NET przestawila sie dzis wiekszosc duzych zachodnich i polskich firm
softwareowych,
a reszta jest w trakcie.

>> To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).
>
> Oczywiście. Zupełnie przeciez inna .... to taki żart.

Tak. Zupelnie inna gdy _wielojezykowa_ (tylko tyle i az tyle:)
i sprzegnieta dobrze z uznanymi i stosowanymi powszechnie od lat
technologiami komponentowymi (COM. DCOM).

>> I nie jest prawda ze jest zamknieta.
>
> Pewno że nie. Przeciez jest tyle innych imple ... oh wait.

Sa przynajmniej 3. Wystarczy.
Bedzie wiecej bo MS rok temu "otworzyl" SDK na inne platformy.

> Chyba bym go jednak nie wstawiał do respiratora. .NETa z resztą też.

No widzisz. A taki AutoDesk Cie nie posluchal (i setki innych firm:).
Chlopie, ja od ok pol roku intensywnie ucze sie .NET i C# aby
wreszcie z luboscia pozbyc sie 30-letniego garba syfiastego C++,
a ty ciagle tkwisz w tym swym C+sowym ayatollahizmie, heh

> Bez wątpienia Prolog poszerza mi horyzont prezentując inny paradygmat. Sam język
jednak jest mało
> istotny w codziennej pracy.

To zalezy od problemu.
Niekiedy jest bardziej istotny (gdy potrzeba narzedzia do dynamicznego
"zewnetrzego" tworzenia regul. Taki ILOG staremu Prologowi IMHO nie dorownuje).

> Przykro mi, C/C++ mają chyba najwieksza obecnie przenośność
> z powodu dostepnosci kompilatorów na masę egzotycznych architektur, co wcale nie
powoduje ze jest
> ona łatwa do uzyskania przez programistów nie uświadomionych w hardware.

Portowalem dosc duze systemy C++ sowe na rozne platformy przez
duza czesc mego zycia zadowodego i moge z _czysta pewnoscia_
stwierdzic, ze tworzysz mity.
Super przenosnosc C++ _jest zwykla iluzja_.
PS: nawet tak prosta i czesto spotykana konstrukcja jak
unsigned int a;
..
if ( a & 0xFFFCFFDF )
jest nieprzenosna. Wylow mi z programie/systemie liczacym
nawet zaledwie tylko kilkaset tysiecy linii wszytskie miejsca
o podobnym "portability failure" ? Ile Ci to czasu zajmie ?

>>> Dostaje sterowanie na poziomie void* ale też silne typy.
>> Majac (void*) mozesz sobie podarowac tzw "silne typy " :)
>
> Pisząc system operacyjny musisz mieć oba. Używanie dwóch róznych języków żadko
kiedy się sprawdza.
> Nawet jesli dano support do tego w postaci .NET to poza helloworldami nie widziałem
dużej
> aplikacji napisanej w F# i C# jednoczesnie. Jakoś się to nie chce sprawdzać.

Spytaj dlaczego F# nie jest uzywany.

Ja spotkalem kilka systemow o wspoldzialajacych C# i VB NET.
Sam pisze np. w IronPythonie na Win i na Mono.
Dziala toto.
PS: Prawda jest ze wiekszosc "mlodych gniewnych" uczy sie i pisze
tylko i wylacznie w C# myslac ze to caly .NET :)
No coz, "mlodych" nie sieja :)

>> Zwlaszac w srodowisku produkcyjnymgdy trzeba cus na szybko a
>> zamiast "rzutu na void*
>
> Jeśli piszesz heap to nie unikniesz raw memory. Jeśli piszesz sterownik to nie
unikniesz raw
> memory. Jesli piszesz w embedded to nie unikniesz raw memory. Sorry, sa miejsca
gdzie silne typy
> są tylko kłopotem. I sa miejsca gdzie są zbawienne. Często w tej samej aplikacji.
Co zrobić.

Nie stosowac C++ w "ogolnych zastosowania", ale wylacznie systemowych
(bo do takich zostal stworzony!).

>> PS: Rowniec "ochrona" typu protected, private w C++ jest _zwykla iluzja_
>> latwa do obejscia dwoma linijkami kodu.
>
> Nie da się ich obejśc z powodu code review. Przynajmniej w poważnych firmach.

Hehe :) Nie rozsmieszaj mnie :)
Zwlaszac w "porzadnuych firmach" wazne jest, aby problem zwyczajnie jak najszybciej
"przestal istniec". _Niewazne_ jakim sposobem.
To wlasnie w malych (do czasu:) - bo to kosztowne) jeszcze czasami dba sie o
code-review itp

>> Chyba sobie kpisz. Przeciez to jezyk bez 'first class' i metaclasses.
>
> Nikt nie twierdzi że jest eleganckie. Jednak boost::mpl, boost::spirit,
boost::phoenix pokazały ze
> można dużo więcej niż się wydawało że można. BEZ ZMIAN W JĘZYKU. Tak, to są
biblioteki pełne
> workaroundów. Ale jednoczesnie prezentują zdumiewająco czysty frontend dla
programisty.

Jaasne. I zdumiewajaco bledogenny (bo oparty na "metaprogramowaniu templaetowym").
Dziekuje bardzo.A wystarczyla by prosta drobna i nie naruszajaca backward
compatibility
zmiana w jezyku. (Podobnie jestli chodzi o moduly: Zaden #import nie naruszalby
backward compatibility).

>>> Ma ficzery których nie ma w innych popularnych językach. Powtarzam
>>> się: np. RAII.
>> RAII to proteza na ulomnosci jezyka.
>
> Nie. To istotny ficzer. Sa zastosowania gdzie jest on zdecydowanie wygodniejszy w
użyciu niż
> cokolwiek innego. Jest. Używam go.

Zaden ficzer. To technika dostepna w _kazdym jezyku_ majacym obiekty i
konstruktor/destruktor).
W C++ to jednak proteza na znane niedogodnosci (brak finally, brak gc i dispose).

>> W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa
>> RAII.
>
> Nie. Nie da się olać raii. Ono jest zawsze dostępne. Może masz na mysli że
std::vector< Foo* > nic
> nie zwalnia sam? Nie powinien.

vector nie zwalnia , strumienie nie zwalniaja (sa calkiem z boku)
90% "biblioteki standardowej" nie zwalnia. Widac wyraznie, ze jezyk
_kompletnie nie wspiera RAII_. Samemu trza napisac wnostwo RAIIowatch
wrapperow na istniejace rzeczy. RAII ma to do siebie, ze
"albo wszystko albo nic". Jesli sie stosuje RAII to trzeba byc wlascwie
bez wyjatku konsekwentny. Niestety tu C++ nie pomaga.
Jest podobnie jak przy "silnym typowaniu" C++.
Mamy "silna kontrole typow" a obok wytrych (void*) :)

>> Wole o wiele bardziej C# using/dispose czy pythonowe with niz C++ RAII
>
> Ale C# nie działa nigdzie poza kilkoma platformami. I nawet tam z wielu powodów nie
ma sensu w
> konkretnych zastosowaniach, np. z powodu gc.

W czym niby przeszkadza gc ? W Simuli nie przeszkadzal. w Pythonie nie
przeszkadza w Javie nie przeszkadza i w C#/.NET tez.
Pod warunkiem ze ma sie jakas technike "Disposable" (a ma sie).

>> A mnie sie wydaje ze to moje trollowanie nieco wiecej wnosi do poznania
>> materi niz Twoje dyskredytowanie z zasady tego "co stare".
>
> Tak. To Ci się tylko wydaje.

Byc moze :) A moze nie tylko mnie :) ?

>>>> Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?
>>> Funkcyjność. Makra. Popsute klawisze 9 i 0.
>> Funkcyjnosc "nie lezy" "ludzkiemu mysleniu".
>
> Nieprawda. To tylko styl nauczania programowania obecnie faworyzuje języki
imperatywne. Wiele
> problemów daje się rozwiązać prosciej/inaczej jesli zmienisz paradygmat. A ponieważ
aplikacje mają
> różne problemy czasami musisz mieć język spelniający wiele paradygmatów.

Jest taki.Oz/Mozart.

> Nawet kiepsko, ale dający taką możliwość. Przy czym żaden projektowany
> do tego nie zdobył popularności produkcyjnej. Co zrobić.

Nie poddawac sie "splywowi szamba" . Promowac. Nawet walczyc "z wiatrakami" :)
PS: No, ale czy dzisiejsze pokolenie... ?
PS1: Tyle ze funkcyjnosc naprawde nie lezy "homo naledi" :)
Obiektowosc jest bardziej naturalna.

>> Jednak stan jest mu o wiele bardziej bliski (wole miec fizycznie stowke
>> w portfelu niz za kazdym razem ja pracowicie "wyliczac" :)
>
> Mam wątpliwośc czy na tym ma polegać programowanie funkcyjne.

Funkcyjne ? Funkcyjne polegaloby na braku stanu, a ja
wole te stowke (stan) w portfelu miec (ma Zona tez :).

>> Makra (a wiec cos co podmienia cus leksykograficznie/tekstowo) prawie
>> w kazdym jezyku uwazam za syf (no moze poza "templatowaniem" html
>> czy innych takich pobocznych).
>
> Makra to narzędzie. Możesz sobie ich używać lub nie.

E tam. Jesli sa , to ktos ich _na pewno_ niestesty uzyje.
A makra to syf i tyle (niewazne czy w postaci C++sowych tempates czy #define).
Jedyne generics jakie mi sie podoba to scisle zintegrowane z jezykiem i "typologią"
jezyka Javowe generics (tez nie bez wad ale nie tak oblesnych jak tempates w C++).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus