On Sun, 8 May 2011 18:49:13 +0200, Krzysztof Tabaczyński wrote:
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>...bo wcześniej pisałem w asemblerze 8080 i Z80...
>>>...a jeszcze wcześniej w asemblerach Riada i Odry (360/370 i ICL 1900)...
>>
>> Byc zachwyconym 8086 po 360 ? nie, to niemozliwe.
>
>A jednak byłem, bo maszynę mogłem mieć na swoim biurku,
>kompilacje mogłem puścić sobie po każdych 10 linijkach
>programu i zobaczyć co i jak zrobiłem. A to był wielki
>luksus po siedzeniu w dużej sali z monitorami i czekaniu
>na zwolnienie procesora. Albo i dziurkowaniu kart...

A to rozumiem, ale to niejako poza procesorem.

Poza tym i na riada i na odre byly systemy wielouzytkownikowe i czekac
to mozna bylo na zwolnienie terminala.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b4jds6hahemppbv3k7unhs9te28e27lb78@4ax.com...
> On Sun, 8 May 2011 18:49:13 +0200, Krzysztof Tabaczyński wrote:
>>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>>...bo wcześniej pisałem w asemblerze 8080 i Z80...
>>>>...a jeszcze wcześniej w asemblerach Riada i Odry (360/370 i ICL
>>>>1900)...
>>>
>>> Byc zachwyconym 8086 po 360 ? nie, to niemozliwe.
>>
>>A jednak byłem, bo maszynę mogłem mieć na swoim biurku,
>>kompilacje mogłem puścić sobie po każdych 10 linijkach
>>programu i zobaczyć co i jak zrobiłem. A to był wielki
>>luksus po siedzeniu w dużej sali z monitorami i czekaniu
>>na zwolnienie procesora. Albo i dziurkowaniu kart...
>
> A to rozumiem, ale to niejako poza procesorem.
>
> Poza tym i na riada i na odre byly systemy wielouzytkownikowe i czekac
> to mozna bylo na zwolnienie terminala.

Owszem, były wieloużytkownikowe, ale zadania płacących
klientów ośrodka zawsze miały dużo wyższy priorytet niż
jakieś tam kompilacje... :-)

O komforcie pracy rzadko decyduje TYLKO procesor.

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

do góry

Dziekuje wszystkim za wyjatkowo szeroko rozwiniety watek. Szkoda tylko ze
nie na temat a ja liczac ze ktos rzeczywiscie ma jakas wskazowke zwiazana z
moim pytaniem, marnowalem tylko czas zagladaja do co chwile pojawiajacych
sie nowych postow. Widac "madrych glow" mamy pod dostatkiem. Szkoda ze tylko
w gebie albo i pismie. Znajac zycie zdecydowana wiekszosc tych co sie tu
wymadrza nie w temacie tak naprawde gowno potrafi i gowno w zyciu zrobila.
Ale jakze to typowe - polskie. Oczywiscie slowa te nie odnosza sie do tych
nielicznych co odpowiedzieli w temacie ktorych pozdrawiam.

do góry

On 2011-05-08 18:07, Marcin Wasilewski wrote:
> A małomiękki miał z Amigą więcej wspólnego niż Ci się wydaje, np.
> napisał totalnie skopaną wersję BASICA

Oni posiadali w ofercie wyłacznie skopane wersje BASICa. A potem kupili
za pare $ klon CP/M i reszta świata dorabia im bajke o wizjonerstwie.

do góry

On 2011-05-08 18:04, Jarosław Sokołowski wrote:
> OK, w takim razie nie czekając na to, co napisze kol. Sebastian

Ale ja was chciałem zostawić samych, tak fajnie piszecie... :)

> powiedzmy że "programowałem". Kopiowałem dane z jednego rejestru
> do drugiego i z powrotem. Bo ten procesor do niczego innego się
> nie nadaje.

Kazdy procesor robi z grubsza to samo. Można najwyżej dyskutować czy
jest to wygodne, przewidujące, rozsądnie zrobione. 8086 to sterta gówna
w postaci workaroundów ktorych smród ciagnie się od 4004 do dzisiaj
męcząc pokolenia programistow niskopoziomowych żałosnym brakiem projektu
i chaotycznym rozwojem dyktowanym tylko jednym: musimy być kompatybilni
z softem z lat 80 i musimy to tanio sprzedać i musimy mieć pierdyliard
workaroundów.

Inne procesory dają zupelnie inne podejscie do programowania. Zarowno
ręcznego (gdzie linia mc68k była slicznie ortogonalna) jak i
kompilowanego (ARM i jego wykonywanie warunkowe pozwalające zaoszczędzić
na rozgałęzianiu kodu). Wiele firm projektowalo procesory tak, żeby
programista w *przyszłości* miał łatwiej (MC68000 był z punktu widzenia
programisty 32 bitowy, choć na zewnatrz tylko 16). Intel natomiast
odwrotnie: niech programista w *przeszlosci* ma łatwiej...

Nie jestem zwolennikiem rozwiązań konkretnych, ale 8086 to naprawdę
*najgorsze* co się mogło w historii informatyki przytrafić. W ogole
historia informatyki to bezustanne deptanie g.., a to gowniany procesor
8086, a to CP/M w 2000 roku, a to systemy plików z lat 60-tych itd. Im
gorsze rozwiązanie wym większa szansa na to że stanie się standardem.

Zaryzykuje tezę: jakośc dowolnego produktu z lat 80-tych nie ma
absolutnie żadnego związku z sukcesem rynkowym, a w wersji agresywnej:
na związek odwrotny.

Żeby nie było offtopic. Nikt nie produkuje masowo mikrokontrolerów na
8086. Każdy z nas powinien codziennie za to dziękować w kogo tam wierzy.
I dziękować że zombie 8051 też nie straszy.

do góry

On 2011-05-08 19:12, Tarde wrote:
> Znajac zycie zdecydowana wiekszosc tych co sie tu
> wymadrza nie w temacie tak naprawde gowno potrafi i gowno w zyciu zrobila.

Pozdrawiamy mimo to serdecznie :)

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>>> Na przełomie lat 80-tych i 90-tych praktycznie wszystkie stacje
>>> telewizyjne, telewizje kablowe, agencje reklamowe posiadały po
>>> kilka-kilkadziesiąt egzemplarzy Amigi do wszelkich zastosowań
>>> związanych z przetwarzaniem obrazu i ani jednego peceta.
>>
>> Strasznie wielkie były wtedy wszystkie te agencje. To wynik polityki
>> wiodącego producenta hadware, który nie chciał sprzedawać pojedynczych
>> sztuk komputerów.
>
> Nie, wtedy prztwarzanie danych trwało trochę dłużej.

"Agencja reklamowa jako ośrodek przetwarzania danych" -- można zadać
jako temat pracy w Wyższej Szkole Tego I Owego.

> Ale to ciężko wytłumaczyć komuś kto w życiu z żadnym komputerem poza
> klonem PC nie miał do czynienia.

Tez mam takie wrażenie.

>>> Na peceta jest obecnie wiele programów, których pierwsze wersje powstały
>>> właśnie na Amigę. I to nie gry, ale właśnie programy do przetwarzania
>>> obrazu, czy CAD.
>>
>> Co z tego, że są, skoro nikt ich nie używa? (Ja znam jeden taki, ale na
>> Atari/ST).
>
> Czytaj ze zrozumieniem, to co teraz używasz na pececie to często
> programy których pierwsze wersje powstały na Amigę,

Nieprawda. Ja akurat nie używam niczego, co miało pierwszą wersję na Amidze.

> a dopiero później zostały przeportowane na PC, gdyż hardware Amigi
> przestał się rozwijać.

A on się w ogóle jakoś rozwijał, czy po prostu w ciągu kilku lat zostało
wypuszczonych kilka modeli?

> Tak więc to tak samo jakbyś powiedział co z tego, że pierwsze GUI było
> na Amigę, czy MAC-a, czy też, że istniały lampy elektronowe jeśli nikt
> ich dzisiaj nie używa.

Właśnie, dobre pytanie: co z tego?

> Ale pech polega na tym, że to były podwaliny obecnych rozwiązań,

"Commodore Amiga jako podwaliny informatyki współczesnej" -- następny
dobry temat (są chyba jakieś granice).

> gdyby one nie powstały to być może dalej byś rąbał w konsolę.

Ze co proszę?

> A Amiga, czy MAC istniały i posiadały GUI już wtedy gdy małomiękkiemu
> GUI nawet się nie śniło.

Za to każdemu gostkowi z Commodore śniło się, jak to ich produkty
podbijają świat. Już za chwileczkę, już za momencik.

>>> Amiga zniknęła z jednego powodu - idiotycznych decyzji właścicieli firmy
>>> commodore, które spowodowały, że hardware przestał się rozwijać.
>
>> I od tego czasu przeżywamy wielkie załamanie wśród stacji telewizyjnych,
>> telewizji kablowych i agencji reklamowych.
>
> Nie, sporo oprogramowania zostało przeportowane na peceta i podlegało
> dalszemu rozwojowi.

To może szkoda, że już nie bardzo podlega?

> Cały sukces peceta (jako architektury) to fakt, że IBM postanowił
> uwolnić dokumentację techniczną i każdy chińczyk mógł sobie zbudować
> jego klon. Gdyby nie ten fakt, to dzisiejszy rynek komputerowy
> mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Natomiast jako samo rozwiązanie
> techniczne, to było ono bardzo prymitywne.

No to gniusze w tym IBM byli. Zapewnić sobie taki sukces tylko jednym
podpisem, podczas gdy inni tak się starali, wybierali najlepsze
procesory, abstrakche, podziały i inne niżej opisane naprzykłady.

> Np. Amiga posiadała układy specjalizowane do obróbki grafiki
> umożliwiające sprzętowe wypełnianie obszarów, kopiowanie bloków
> pamięci bez udziału procesora, wtedy gdy standardem w pecetach była
> karta VGA i tryb tekstowy. Co więcej blitter potrafił realizować
> pewne proste programy typu zaczekaj na daną linię obrazu i zmień
> zawartość jakiegoś rejestru w całkowitym oderwaniu od głównego
> procesora, który już wtedy posiadał podwójną szynę systemową
> i mógł wykonywać operacje na jednej pamięci, podczas gdy układy
> specjalizowane wykonywały operacje na innej pamięci.

No no no...

> Powiesz, że pecety też tak mają, ale zwróć uwagę, że to było 25 lat temu.

28 lat temu (chyba dobrze liczę) używałem w pececie karty firmy
Matrox (nie mylić z późniejszymi wyrobami tymu Matrox Millenium,
też w sumie niezłymi) sterującą monitorem coś koło 30 cali (chyba
150 kilo żywej wagi). Karta z numerem seryjnym gdzieś koło setki --
tyle tego widać było potrzeba. Naszczęście nikt nie miał pomysłów,
by pchać takie rzeczy do peceta, w którym wystarczała karta MDA.

> Co więcej procesor motorola68K miał szesnaście 32 bitowych rejestrów,
> na których bez problemu można było wykonywać operacje arytmetyczne
> (nawet na rejestrach adresowych). Zobacz jak prymitywną w porównaniu
> do tego strukturę mają nawet obecne procesory na pececie.

No i dlatego, z powodu prymitywnych rejestrów, trawa na ekranie
peceta jakaś taka mało zielona.

> A małomiękki miał z Amigą więcej wspólnego niż Ci się wydaje,
> np. napisał totalnie skopaną wersję BASICA,

Faktycznie, jedni i drudzy jednacy. A co jeszcze było totalnie
skopane w tej Amidze?

--
Jarek

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>>> Ech, jakze by zycie bylo piekniejsze gdyby IBM uzyl motorolki :-)
>> Ten IBM, to jakieś bóstwo, czy licencjonowany światowy dyktator?
>> Wszyscy inni użyli, i co? Skończyli podobnie. Co by było, gdyby
>> IBM do nich dołączył? Skończyłby jak inni. Bo dlaczego nie? Co by
>> dzisiaj było światowym standardem? Nie mam pojęcia, ale raczej
>> nie IBM (bo dlaczego akurat on).
>
> I tu wychodzi twoja nieznajomość historii rozwoju informatyki.

Gdzie wychodzi?

> IBM wygrał bo udostępnił całą dokumentację swojego komputera, co
> spowodowało, że każdy chińczyk mógł sobie taki złożyć. I to jest
> JEDYNY powód popularności IBM PC. Reszta to same wady, z którymi
> się borykamy do dziś.

Nie wiem czy jedyny, w każdym razie jeden z ważniejszych. Gdyby
udostępnili całą dokumentację do swojego komputera, który by był
drogi, nadmiernie skomplikowany, bazujący na nieznanym procesorze
i w ogóle nieodpowiadający temu, czego oczekiwali klienci, to nie
jestem taki pewien, czy by wygrał.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Nie hardware, tylko procesor. Kto programowal w asemblerze x86
>> i m68k ten wie o co chodzi.
>
> Reszta hardware tez. Malo przerwan (ha, w 1980 byc moze duzo),
> zly ich poziom logiczny, sniezace karty graficzne,

...jak na ironię, bazujące akurat wyjątkowo na układzie Motoroli.


--
Jarek

do góry

Dnia 08-05-2011 o 19:12:17 Tarde <j...@r...com> napisał(a):

> Dziekuje wszystkim za wyjatkowo szeroko rozwiniety watek. Szkoda tylko ze
> nie na temat a ja liczac ze ktos rzeczywiscie ma jakas wskazowke
> zwiazana z
> moim pytaniem, marnowalem tylko czas zagladaja do co chwile pojawiajacych
> sie nowych postow. Widac "madrych glow" mamy pod dostatkiem. Szkoda ze
> tylko
> w gebie albo i pismie. Znajac zycie zdecydowana wiekszosc tych co sie tu
> wymadrza nie w temacie tak naprawde gowno potrafi i gowno w zyciu
> zrobila.
A co to tumanie google wyłączyli? szukasz gotowych recept?
a może napisać jeszcze ci mamy te bibloteki?

do góry